Rasisme eller dårlig oppførsel?

Dronningen skrev:

Eh nei, det skal vel godt gjøres, men antrekk antagelig kan vel av og til gi et pekepinn.

Hvordan kjenner du igjen en mannlig muslim?

him skrev:

Det er klart at folk sine personlige opplevelser teller, men jeg skjønner ikke hvorfor du mener at personer sine subjektive opplevelser er den "korrekte oppfattelsen" av virkeligheten. For meg er dette likestilt med å si at feks min opplevelse av sykehuset er en allemgyldig betraktning. Opplevelsen min er selvfølgelig reell og viktig for meg, men den er ikke en fasit på hvordan sykehuset er.

Når det gjelder rasisme, så kan jeg ikke se at noe annet teller enn nettopp folks subjektive opplevelser. Hva annet skal man liksom måle rasisme i?

Teofelia skrev:

Hvordan kjenner du igjen en mannlig muslim?

Nei den er verre.

I tillegg er det ikke alle kvinnelige muslimer som går med hijab eller annet religiøst antrekk.

Jeg vil si at det lett kan finnes måter å gjøre narr av uttale på som ville være rasistiske med god margin. Om man tyr til en generisk uttale som assosieres med visse etniske grupper, men som ikke nødvendigvis ligner særlig på lærerens reelle norske uttale, vil jeg si at det er på linje med å bruke hudfargebaserte skjellsord. Jeg var ikke der, så jeg vet ikke om det var det som skjedde, så klart.

Katta skrev:

(...) Men til denne situasjonen:
Elevene gjorde narr av en lærer på grunn av måten hun snakket på. Dette var en mørkhudet lærer. Jeg oppfatter det som dårlig oppførsel og ikke rasisme i utgangspunktet gitt at de kunne gjort det samme med en hvit lærer med fremmed aksent.
Derimot synes jeg det er viktig og riktig å snakke med barna om hvordan de kan bli oppfattet i verste fall, og at man benytter denne sjansen til å snakke om hva rasisme er, og at de som har en annen kultur og hudfarge kan være litt sårbare på slike ting og oppfatte det som rasisme selv om det ikke var i tankene i det hele tatt. Jeg synes ikke skolen gjør noe galt i å si at de var med på noe som "involverte rasisme", men jeg hadde protestert dersom de hadde stemplet barna som rasister. Der er det ganske stor forskjell.

Jeg synes Katta sier det bra her, og at Tallulah sier mye fornuftig (som vanlig).

Interessant tråd, om et tema jeg har fundert en del på. Vi hadde en kort periode der Ullungen (adoptert fra Kina) ble kalt "brunis" av noen av guttene i klassen. Selv om jeg reagerte sterkt da jeg fikk vite om det, så jeg ingen grunn tl å dra rasisme-kortet, da de samme guttene samtidig ertet et par av de andre jentene for andre "lyter", som lav høyde og dyp stemme. Alle de involverte kom fra samme bhg, og ertingen startet en liten stund etter skolestart, da alle havnet i samme klasse. Vi så det som en måte for guttene å hevde seg på i klassen, ved å dupere noen jenter de allerede kjente godt. Det ble tatt tak i, og tok raskt slutt.

Men så hører jeg innimellom Ullungen fortelle ting om de samme guttene, som jeg ikke synes er greit, spesielt ikke når det blir flere episoder, som føyer seg inn i et mønster. For eksempel så hadde de en vikar som var mørk i huden, og henne holdt de et voldsomt leven for (dét gjør de forsåvidt for alle vikarer), og spurte gjentatte ganger hvorfor hun var "brunis". I fjor fikk de en ny jente i klassen. Hun har Pakistansk bakgrunn, og ditto etternavn, og har blitt ertet mye for navnet sitt. Dette er det visst slutt på nå, etter at det også har blitt tatt tak i, men for meg virker det som det ligger noen nokså grumsete holdninger i bunnen her (som barna antakelig ikke har suget av eget bryst), så jeg følger med, og kommer til å ta det opp om det blir flere episoder.

Teofelia skrev:

Når det gjelder rasisme, så kan jeg ikke se at noe annet teller enn nettopp folks subjektive opplevelser. Hva annet skal man liksom måle rasisme i?

Antallet som blir berørt? 😕 Hvem som blir diskrimenert gjennom utleie av leiligheter, hvem som diskrimineres i forhold til intervjuer. Hvordan grupperinger omtales i media. Hva som det er OK å vitse med. Lovverket (se på dette med at det arbeides politisk med å forby tigging) Mulig at jeg ikke skjønner hva du mener?

Det jeg hevder i denne diskusjonen er: Jeg opplever (som i erfarer gjennom media, TV, avisoppslag etc) at det er en dreining fra at folk hetset i forhold til hudfarge, men at de heller hetset i forhold til religion (muslimer) og etnisitet (romfolk, somaliere). Jeg synes dette er lett å observere, feks i forhold til disse romfolkene og den leiren de hadde i Oslo. Jeg opplevde definitivt ikke at jeg måtte være rom for å se og observere hetsingen - ergo en objektiv opplevelse, ikke subjektiv.

Tallulha påpker at dette er rasisme i forhold til hva som inbefattes av ordet. Det var ikke jeg klar over, og jeg har aldri innbefattet hetsing av feks muslimer som rasisme. Jeg ville heller ikke ha omtalt behandligen av tiggere som rasisme. Det betyr selvfølgelig ikke at jeg har rett, men jeg har alltid tolket rasisme som hetsing på bakgrunn av hudfarge, og jeg tror også at mange andre legger dette inn i begrepet (rasime var jo hetsing av personer med en annen hudfarge tidligere)

him skrev:

Jeg sier at det jeg observerer er mye mer fordommer som går på opprinnelse, etnisitet og religion, heller enn hudfarge. Er du uenig med meg i dette? 😕 Tallullha, sa jo nettopp tidligere i tråden at det faktisk er dette som er definisjonen på rasisme i dag.

(Spennende diskusjon. Tallulha mener at jeg ikke har greid å oppdatere meg på hva ordet rasisme innebærer i dag. Og du mener at jeg trekker rare slutninger fordi jeg observerer det som ordet rasisme innebærer i dag. Hva legger du i det da?)

Men det er vel ikke lenger vanlig å definere rasisme som fordommer basert på hudfarge? Det er i hvert fall ikke det som ligger til grunn for undervisning om rasisme i samfunnsfag og historie i videregående skole. Der knytter man begrepet opp mot fordommer mot andre kulturer, andre etniske grupper osv. Det er sånn det defineres i Store norske leksikon også:

Det moderne rasismebegrepet, ofte kalt nyrasisme, inkluderer andre egenskaper ved mennesker enn rase, som kultur. Da kan rasisme forstås som at noen mennesker med en annen kultur er av mindre verdi enn andre.

Kilde

him skrev:

men jeg har alltid tolket rasisme som hetsing på bakgrunn av hudfarge, og jeg tror også at mange andre legger dette inn i begrepet (rasime var jo hetsing av personer med en annen hudfarge tidligere)

Jeg tror faktisk det er svært få som tolker rasisme på denne snevre måten du gjør det på. Jeg er faktisk litt sjokkert over tolkningen din.

Denne tråden ga meg en assosiasjon til ei hending for ei tid tilbake. Eg såg en mørkhuda ungdom og spurte sonen min om han kjente vedkommande og om han var frå Somalia. Eg fekk då tilbake eit spørsmål om eg var rasist frå min kloke 12-åring. Då blei eg litt overraska over bruken av begrepet rasisme og vi hadde en samtale om det. Han meinte at eg utifrå min visuelle observasjon såg ein høg, tynn ungdom med mørk hud og gjekk automatisk ut i frå at han var frå Somalia og ikkje Etiopia som guten er i frå. Kven av oss som har rett veit eg ikkje, men eg syns at en slik bruk av ordet blir feil. Kva syns FP?

Til HI er eg enig med Banana.

Nei, jeg syns ikke det er rasisme å spørre om han er fra Somalia. Muligens en smule fordomsfullt (og jeg regner med; irrelevant).

Tallulah skrev:

Jeg tror faktisk det er svært få som tolker rasisme på denne snevre måten du gjør det på. Jeg er faktisk litt sjokkert over tolkningen din.

Jeg opplever det som veldig merkelig at når jeg står frem som uvitende, så er dette kritikkverdig? Det er rart at manglende kunnskap hos meg blir fremstilt som noe jeg "tolker". Enten kan man noe eller så kan man ikke noe. Det at jeg skrev noe før jeg fikk korrigering, kan da umulig være sjokkerende? (Og du kan selvfølgelig hevde at dette er allmennkunnskap, noe jeg burde ha vært klar over, at det ikke er mulig å være uvitende. Og da kan jeg jo svare på forhånd: Det kan godt hende dette er allmennkunskap og noe jeg burde vært klar over. Men jeg kan - egenerfart!! - bevise at det er fullt mulig å være uvitende om det. )

Det er veldig dårlig oppførsel, men jeg tror ikke jeg ville kategorisert det som rasisme.
På Bergensbarneskolen og i den litt rampete klasse jeg jeg gikk på, kunne det fort ha blitt tilsvarende haloi i klasserommet hvis læreren snakket østlandsk ...

Teofelia skrev:

Også syns jeg det er merkelig å si at fordommer eller rasisme er mer bunnet i religion enn hudfarge, siden det vanligvis er hudfargen som gjør at en person blir stemplet som muslim.

I den grad jeg antar noe om folks religion så gjør jeg det basert på klesdrakt og ikke hudfarge. Afrikanere er godt spredd over flere religioner, det er tilnærmet umulig å se forskjell på en inder og en pakistaner, det er mange muslimer med et vestlig utseende (bosniere, for eksempel).

Ellers er det en veldig interessant debatt som jeg skal tenke mer på, men det Katta sa over her ga mening for meg, i hvert fall.

Stompa skrev:

Det er sånn det defineres i Store norske leksikon også:


Kilde

Tror det kan være lurt å ha med alt: 🙂

sitat skrev:

Rasisme, tradisjonelt forstått som en oppfatning eller sett av holdninger som tar utgangspunkt i at mennesker kan deles inn i distinkte «raser», og at disse kan rangeres etter deres verdi. Denne formen for rasisme kalles gjerne for klassisk, vitenskapelig eller biologisk rasisme.

him skrev:

Jeg opplever det som veldig merkelig at når jeg står frem som uvitende, så er dette kritikkverdig? Det er rart at manglende kunnskap hos meg blir fremstilt som noe jeg "tolker". Enten kan man noe eller så kan man ikke noe. Det at jeg skrev noe før jeg fikk korrigering, kan da umulig være sjokkerende? (Og du kan selvfølgelig hevde at dette er allmennkunnskap, noe jeg burde ha vært klar over, at det ikke er mulig å være uvitende. Og da kan jeg jo svare på forhånd: Det kan godt hende dette er allmennkunskap og noe jeg burde vært klar over. Men jeg kan - egenerfart!! - bevise at det er fullt mulig å være uvitende om det. )

Nå skjønner jeg rett og slett ikke hva du mener, med tolkning/ikkevite/vite/før/etter.

Jeg kritiserer deg ikke for å ikke vite hva ordet rasisme innebærer, men jeg er sjokkert over at du ikke vet det, som i at jeg mener at dette er allmennkunnskap og jeg tror du tar feil i at mange tolker "rasisme" på samme måte som deg (som å kun gjelde hudfarge).

Tallulah skrev:

Nei, jeg syns ikke det er rasisme å spørre om han er fra Somalia. Muligens en smule fordomsfullt (og jeg regner med; irrelevant).

Men spørsmålet mitt er likevel kvifor dette er fordomsfullt? Er det fordomsfullt å sjå ei lys kvinne i Bangladesh og gjere seg betraktningar om ho kan vere norsk?

Og så forstår eg ikkje kvifor det er irrelevant. Å vite noko om dei rundt oss, kva land dei kjem i frå og kva som er viktig i det landet er for meg relevant. Eg er ofte på nasjonaldagsfeiringar som blir markert her i landet, sist på Kongo si markering. Då framstår det ikkje irrelevant for meg å vite kven som er frå kva for eit land, kven gratulerer eg med dagen, kven helse eg på, kor lenge har dei vore på mottak, kva er sjansane for å få opphald osv.

Teofelia skrev:

Hvordan kjenner du igjen en mannlig muslim?

De fleste mannlige muslimer vil man jo ikke kunne identifisere som det.

Ser man Abid Raja så kan man ikke vite om han er muslim, hindu, kristen, ateist eller noe helt annet basert på utseendet.



Men de stadig flere som går kledd som dette (han i midten) har jo valgt klær som en veldig tydelig markør for religiøs tilhørighet:

Tussa skrev:

Men spørsmålet mitt er likevel kvifor dette er fordomsfullt? Er det fordomsfullt å sjå ei lys kvinne i Bangladesh og gjere seg betraktningar om ho kan vere norsk?

Og så forstår eg ikkje kvifor det er irrelevant. Å vite noko om dei rundt oss, kva land dei kjem i frå og kva som er viktig i det landet er for meg relevant. Eg er ofte på nasjonaldagsfeiringar som blir markert her i landet, sist på Kongo si markering. Då framstår det ikkje irrelevant for meg å vite kven som er frå kva for eit land, kven gratulerer eg med dagen, kven helse eg på, kor lenge har dei vore på mottak, kva er sjansane for å få opphald osv.

Jeg skrev "mulig fordomsfullt" fordi jeg ikke vet i hvilken sammenheng det ble spurt. Å gå ut i fra at alle høye mørke menn er fra Somalia vitner for eksempel om et ganske snevert verdensbilde.

Irrelevant, fordi, utenom sammenhenger hvor man skal gratulere noen med nasjonaldagen, eller andre spørsmål direkte knyttet opp mot hvilket land noen er i fra, betyr det lite hvor noen er født. Særlig om de er vokst opp i samme miljø som sønnen din. Og det blir vel kanskje ekstra irrelevant om du allikevel går ut i fra at han er fra Somalia.

Jeg mener altså ikke at det er rasistisk å spørre noen hvor de er i fra, eller være interessert i det altså. Men det kan være nyttig å gjøre seg none tanker om hvorfor man lurer på det. Hvilken nytte har kunnskapen? Kanskje da spesielt om det er snakk om mennesker som har bodd her lenge, eller til og med er født her.

Tussa skrev:

Men spørsmålet mitt er likevel kvifor dette er fordomsfullt? Er det fordomsfullt å sjå ei lys kvinne i Bangladesh og gjere seg betraktningar om ho kan vere norsk?

Og så forstår eg ikkje kvifor det er irrelevant. Å vite noko om dei rundt oss, kva land dei kjem i frå og kva som er viktig i det landet er for meg relevant. Eg er ofte på nasjonaldagsfeiringar som blir markert her i landet, sist på Kongo si markering. Då framstår det ikkje irrelevant for meg å vite kven som er frå kva for eit land, kven gratulerer eg med dagen, kven helse eg på, kor lenge har dei vore på mottak, kva er sjansane for å få opphald osv.

Nå er min erfaring at mange barn og ungdommer som har litt mørkere hud er norske og gjerne er født i Norge. Det er det jeg har programert inn som utgangspunkt. Hvis jeg blir kjent med dem, hører at de har en ikkenorsk aksent og de selv kommer inn på at de er født et annet sted, kan jeg spørre om bakgrunnen deres. Jeg tror det kan være kjipt å føle seg norsk, men hele tiden oppleve forventninger om at man ikke er helt norsk likevel.