Om fleirbarnssvangerskap og abort

Jeg er en av de som har valgt bort tildlig ul, nettopp fordi jeg ikke på noen måte ville måtte forholde meg til et valg. Men jeg er ikke i flertall og jeg ser jo med skrekk på et samfunn der man aktivt må velge, og dermed stå til ansvar for, å beholde barn med kjent funksjons nedsettelse. Som vel på sikt vil tvinge seg fram i et slikt samfunn.

Apropos forskjell på inngrep synes jeg det kommet fram her:

http://www.nrk.no/norge/leger-syns-det-er-problematisk-a-matte-utfore-tvillingaborter-1.12811684

Det med reservasjonsrett er interessant i så måte.
Jeg ser for meg at det kan være enklere for en del helsepersonell å utføre vanlige aborter enn å måtte utføre dette og at det ikke går helt for det samme.

Esme skrev:

Og det er jo opplest og vedtatt at man ikke må ha et sorteringssamfunn. Det er så opplest og vedtatt at det nesten dreper alle diskusjoner. Hvorfor skal man ikke ha det egentlig? Det er nå uansett ikke alle potensielle egg hos en kvinne som lever opp, og så lenge man tar abort veldig tidlig, så ser jeg ikke problemet egentlig jeg. Men er veldig lydhør for andre innspill.

Det som jeg mener er problemet med et sorteringssamfunn er at vi verdsetter personer forskjellig. Som regel har alle konflikter og brutalitet et utspring i "vi og dem", når det kun eksisterer et "oss" dempes brutaliteten. Jeg er nok sterkt påvirket av at jeg leser om 2.verdenskrig, og brutaliteten som japanerene hadde mot kineserene bar tydelig preg av at japanerene regnet seg selv som "herrefolket" - de andre hadde en mindre verdi.

I tillegg er det jo slik at flere og flere medisinske problemer finner en løsning - jeg skjønner at folk som er "i systemet" kan være veldig fortvilet, men sannheten er jo at vi overordnet sett har et fantastisk helsevesen, dødsratioen er lav, vi lever lengre, vaksine har berget millioner, proteseteknologien er veldig bra, mange sykdommer er utryddet (NB! Uten at vi har utryddet folkene som har de!), andre sykdommer har vi medisin mot som enten gjør folk friske eller gir de et helt OK liv.

Så jeg opplever jo at vi er langt på vei mot et samfunn som gir oss mange helsemessige fordeler - helt uten at vi sorterer ut folk.

Og hva kan regnes som sykdom eller lidelser? Ta meg som eksempel: Jeg stammer, har ikke samsyn på øynene, har diverse hudlidelser og har mye psykisk sykdom og overvektsproblematikk i slekta. Selvsagt sier man "pføsj, det er da ikke SLIKE ting man snakker om i denne sammenheng", men hvor går grensa? Er det verre å ha diabetes 1 enn å være plaget av ekstremt tung stamming? Hva skal man satse på å utrydde og hva er bare variasjoner?

Jeg sier ikke dette som et motargument til Esme (som jeg i stor grad er enig med). : presiserer :

Man snakker om slike ting også Divine når man først står med muligheten. Tenker man at et foster ikke har egenverdi og man vurderer ut fra instrumentelle kriterier ser jeg ikke bort fra at man kan havne der. Vi er nok mange som ville blitt valgt bort.

Og hva med dem som ikke vil klare å få noen god genkombo? Skal de ha samme muligheter som andre med hensyn til å få optimale barn? Skal en risikoprofil av betydning medføre rett til finansiert behandling?

(Nå snakker jeg for meg selv, og kun meg selv)

Jeg ønsker ikke å for eksempel sitte 15 år på sykehjem og overleve det ene og det andre og gradvis svekkes, men bli holdt i live av alkens medikamenter og whatnot. Kan hende jeg har en annen mening da jeg er 89 , men jeg har nok et lite følelsespreget syn på dette med at liv (eller eksistens) alltid skal være målet.

Samtidig ser jeg jo helt klart det farlige i å spekulere i hva som er liv bra nok, da man må ta den avgjørelsen på andres vegne. Men mange typer behandlinger og terapier har jo også som mål at de man jobber med skal ha minst mulig senskader og plager, og nå lengst mulig, så der er det vel også en grunntanke om at "friskest mulig"? faktisk er å foretrekke?

Den utfordringen du reiser der bokormen er en av de viktigste tenker jeg. Like mye som å kurere sykdom og holde mennesker i live må vi tenke på hva vi gjør for å sørge for livskvalitet. Hva livskvalitet er kan selvsagt diskuteres, men det er en stor utfordring. Særlig utfordring om menneskeliv blir veid i kost/nytte-vekt. Med et slikt perspektiv vil også egenvurdering av livskvalitet bli kraftig påvirket.

Jeg frykter ikke sykehjemstilværelse nødvendigvis. Jeg tror mange demente har det fint. Mange har øyeblikk og glimt av stor glede. De krever en del pleie, men når den gis og godt helsestell er på plass så tenker jeg at det ikke er noe skrekkscenario.
Store smerter tror jeg de fleste av oss frykter, men hvordan man opplever smerter og liv med smerter har mye med omgivelser å gjøre.

Jeg er utrolig glad for å se hvordan en del sykehjemsansatte jobber og jeg synes også det er masse flott å se med tanke på hvordan en del lever på sykehjem. Et sånt liv frister selvsagt ikke, men de gangene jeg ser at det fungerer godt virker det heller ikke veldig skremmende.

Og hva med all samfunnsskapt sykdom? Blir det mer sånt når vi har mindre alvorlige saker å tenke på?

Guava skrev:

Og hva med dem som ikke vil klare å få noen god genkombo? Skal de ha samme muligheter som andre med hensyn til å få optimale barn? Skal en risikoprofil av betydning medføre rett til finansiert behandling?

Jeg mener å ha sett en dokumentar på tv for lenge siden, om en øy hvor det var så mange med en problematisk genfeil, at man måtte sjekke seg for å få lov til å gifte seg og få barn. Jeg klarer ikke å finne info om dette nå, men mener det var på NRK.

annemede skrev:

Jeg mener å ha sett en dokumentar på tv for lenge siden, om en øy hvor det var så mange med en problematisk genfeil, at man måtte sjekke seg for å få lov til å gifte seg og få barn. Jeg klarer ikke å finne info om dette nå, men mener det var på NRK.

Det finnes jo sånne tilfeller i slekter her til lands også. Ikke at det er forbudt med lov å få barn, men hvor det advares sterkt. Det kan jo nå fikses med å sette inn bedre genmateriale.

Skal det å få utført sånt være en rettighet om man har svake gener eller ikke? Og hva blir svake nok gener? Gjelder det bare huntingtons og overveiende sannsynlighet for annen alvorlig tilstand eller skal det også gjelde diabetes, hyperkolesterolemi og ADHD?

Selv om jeg til en viss grad kan forstå at man ønsker bort sykdommer, så skulle jeg mye heller ønsket meg et samfunn hvor det var mer greit å være syk. Jeg tror ikke vi ville vært lykkeligere i et sykdomsfritt samfunn, det er ikke der problemet ligger.

Veldig godt poeng, Niobe!

Jeg er også bekymret for hva som skjer dersom det å selektere på gennivå blir vanlig. En ting er det mer psykososiale aspektet, at de som har fått asfyksiskader og premature vil sammenlignes mot et høyere snitt fordi normalkurven forskyves. Men like mye det biologiske aspektet. Ja vi vet endel om genetikk etterhvert og har en viss oversikt over genomet. Men det er mye vi ikke vet om vekselvirkninger mellom ulike gener og områder mellom gener, og vi vet ikke helt følgene av å fremelske enkelte egenskaper. Se på dyreavl, der har man fått noen slike oppdagelser.

Jeg leste denne saken nå, om ei som hadde tatt abort på ei jente med downs. http://www.tv2.no/nyheter/8076114/
Og jeg var så dum at jeg leste kommentarfeltet på facebook.

Jeg tenker at man kan egentlig ikke fordømme noen, hvis man ikke har stått i deres sko. Man kan tenke og mene at man selv ville valgt annerledes, men man vet jo ikke?

Serafin skrev:

Jeg leste denne saken nå, om ei som hadde tatt abort på ei jente med downs. http://www.tv2.no/nyheter/8076114/
Og jeg var så dum at jeg leste kommentarfeltet på facebook.

Jeg tenker at man kan egentlig ikke fordømme noen, hvis man ikke har stått i deres sko. Man kan tenke og mene at man selv ville valgt annerledes, men man vet jo ikke?

Jeg tenker at selv om man vet med absolutt sikkerhet at man ikke hadde gjort det samme, så må man skjønne at ethvert valg er forskjellig for enhver person og at folk må gjøre hva som passer dem.

Hun moren i linken virker jo helt forvirret på hva hun ville selv da. Jeg synes hun ga for mye skyld på helsevesenet, man må nå stå for det man selv har bestemt.

Har ikke hatt tid til å lese skikkelig, men jeg er enig i at man generelt sett ikke bør fordømme andres valg når det gjelder abort. Vi har jo tross alt veldig forskjellig forutsetninger og psyke.
Jeg vet ærlig talt ikke hva jeg hadde gjort om jeg ventet et barn med Downs, og jeg har tatt abort før.

Esme skrev:

Jeg tenker at selv om man vet med absolutt sikkerhet at man ikke hadde gjort det samme, så må man skjønne at ethvert valg er forskjellig for enhver person og at folk må gjøre hva som passer dem.

Hun moren i linken virker jo helt forvirret på hva hun ville selv da. Jeg synes hun ga for mye skyld på helsevesenet, man må nå stå for det man selv har bestemt.

Det denne moren forteller om tror jeg er gjenkjennelig for mange som har stått i en situasjon der senabort er et tema. Mange opplever den valgsituasjonen er vanskelig og enkelte får psykiske plager som ptsd etterpå. Spesielt det med å kjenne at man blir presset på å ta et valg opplever mange som traumatisk, og hvordan informasjon gis i en sånn situasjon har mye å si. Jeg synes kanskje dette er en artikkel som ikke burde stått på trykk på den måten.

Katta skrev:

Det denne moren forteller om tror jeg er gjenkjennelig for mange som har stått i en situasjon der senabort er et tema. Mange opplever den valgsituasjonen er vanskelig og enkelte får psykiske plager som ptsd etterpå. Spesielt det med å kjenne at man blir presset på å ta et valg opplever mange som traumatisk, og hvordan informasjon gis i en sånn situasjon har mye å si. Jeg synes kanskje dette er en artikkel som ikke burde stått på trykk på den måten.

Jeg skjønner godt at mange synes at valgsituasjonen er vanskelig, for de må jo ta et valg, et vanskelig valg.

Og så må helsevesenet være så flinke som det er mulig å være for å hjelpe folk til å ta et valg. Men det er nok i en del tilfeller sånn at folk har så store problemer med å ta et valg overhodet (det vet jo vi som er leger, at folk svært ofte vil ha alternativet "jeg vil ingen av delene") at det i seg selv er traumatisk.

Kanskje helsepersonell som jobber med disse problemstillingene heller skulle være mer aktiv _før_ en test blir gjort, på at en test vil kunne reise et spørsmål, et valg, som da må foretas. For å ikke ta abort i et slikt tilfelle blir også et aktivt valg.

Og om man egentlig ikke takler å foreta valget, så bør man jo heller ikke ta testen. Kanskje det er der man burde gjort rådgivingen i større grad.

Personlig hadde jeg ikke hatt problemer med å foreta et valg i en slik setting, fordi som lege så er jeg jo supertrent til å aldri bestille en test uten at det skal ha en konsekvens og hadde tenkt igjennom hva jeg skulle gjort av alternativene _før_ jeg gjorde testen.

Hun damen i artikkelen hadde åpenbart ikke tenkt over konsekvensene før testen, og var i sjokk. Hun hadde nok skodd seg på å tenke over ting litt bedre på forhånd, og skulle nok hatt hjelp til det.

Det Esme skriver er viktig!
Vi opplevde at en jordmor målte nakkefold på tidlig ul med barn nr to.
Jeg var helt ferdig etter på og takket nei til all tidlig ul med de neste barna. Vi ville ikke ha valget og noen tok det plutselig for oss. Så umyndiggjort har jeg aldri følt meg. Hverken før eller siden. Hva om nakkefolden HADDE vært avvikende? Da måtte vi plutselig ta et valg. Et valg vi ikke på noen måte ønsket å ta.

Det der er ikke enkelt. Det er lett å ende med mer informasjon enn man hadde tenkt seg. Det gjelder også vanlig rutineultralyd der de fleste kommer og ikke tenker så mye på at det kan være noe som er galt.