Om fleirbarnssvangerskap og abort

Katta skrev:

Selvfølgelig er det mer barbarisk å drepe nyfødte enn en tidlig abort? Både jeg og esme tenker likt der - at det man først skal sortere vekk hadde vært fint å sortere vekk så tidlig som mulig av hensyn til foreldre og foster.

Men jeg ønsker ikke et samfunn hvor lista for hva som betraktes som en uønsket tilstand hos et barn senkes. Idag er det stort sett alvorlige sykdommer og feil som enten ikke er forenelige med liv eller som gir store merbelastninger på familien/mye lidelse som gir grunnlag for abort. Får man kunnskap om mange tilstander veldig tidlig vil det bli det enkelte foreldrepar som avgjør hvor lista ligger og jeg har ingen tro på at sånne grenser ikke flyttes i befolkningen. Så spørs det da om man tenker at mangfold er viktig.

Jeg mente ikke at jeg ikke hadde tenkt så nøye over hva som var verst av tidligabort og drap av nyfødte, altså. Jeg er helt enig med deg og esme i at det beste er at man tar abort så tidlig som mulig. Jeg mente at jeg ikke hadde tenkt så mye over hva økt sortering faktisk vil føre til, og hvilke barn som evt vil sorteres bort hvis man kan teste ror mye mer på et tidlig tidspunkt.

Fibi skrev:

Også når det kan risikere begge barnas helse? Som ved TTTS, feks. Eller for å ta meg selv som eksempel, med tre risikosvangerskap og et som endte i livstruende HELLP i uke 24. Skulle jeg vært gravid igjen (noe jeg ikke skal) ville et tvillingsvangerskap medført en betydelig større risiko for både HELLP, svangerskapsforgiftning og ekstremprematur fødsel. Da ville det, i mitt hode, være riktig å redusere antall fostre for å gi best mulig forutsetninger for at gjenværende foster skulle få et sunnest mulig svangerskap, og for mors helse.

Selv om det du sier er viktig og riktig, så tenker jeg at dette er et sidespor fra denne diskusjonen. Det er helt andre regler og kriterier for medisinsk abort/medisinsk behandling av foster/medisinsk behandling av gravide. Jeg kan veldig lite om medisin, men har fått inntrykk av at utviklingen av fosterreduskjon er noe som har kommet som en følge av flerlingesvangerskap fra assistert befruktning, hvor det har vært flere foster enn man mener er medisinsk forsvarlig. (Husker dere forresten diskusjonen om hun som var gravid med 6 barn og nektet fosterredusjon. Der mener jeg at jeg var helt for.)

Esme skrev:

Hmm, tja, der tenker jeg at det som kommer til å beskytte mot kjønnsseleksjon, sykdomsseleksjon etc, det er hvordan samfunnet tar i mot barna.

Personer med downs er jo i ferd med å bli "utryddet" (vet ikke helt hvilket ord man skal bruke) i Norge i dag, pga diagnostisering og abort. Jeg vet selvsagt at det er problemer med helsevesenet i Norge, men jeg vil jo si at med et overordnet blikk at vi har et bra system og regime, og alikevel velger folk vekk det å få barn med downs,

him skrev:

Personer med downs er jo i ferd med å bli "utryddet" (vet ikke helt hvilket ord man skal bruke) i Norge i dag, pga diagnostisering og abort. Jeg vet selvsagt at det er problemer med helsevesenet i Norge, men jeg vil jo si at med et overordnet blikk at vi har et bra system og regime, og alikevel velger folk vekk det å få barn med downs,

Vi har mange rettigheter og ordninger og støttemuligheter osv, men det er for mange et blodslit å få det de har rett på. Så jeg vil si at vi er ganske brutale mot foreldre som har barn med store pleiebehov.

Input skrev:

Vi har mange rettigheter og ordninger og støttemuligheter osv, men det er for mange et blodslit å få det de har rett på. Så jeg vil si at vi er ganske brutale mot foreldre som har barn med store pleiebehov.

For å si det slik: Hvilke andre land er det du vet om hvor du tenker at det er lettere/bedre å være foreldre til barn med store pleiebehov?

Jeg sier ikke at Norge er et ideellt eller perfekt land, og det er ikke intensjonen min å bortforklare at det er mye byråkrati etc Det kommer aldri til å være "like lett" (som om det å være foreldre nødvendigvis er lett) å være foreldre til et barn med store pleiebehov som til barn som ikke har det behovet. Helt uavhengig av hvor mange støtteordninger og rettigheter som eksisterer.

him skrev:

For å si det slik: Hvilke andre land er det du vet om hvor du tenker at det er lettere/bedre å være foreldre til barn med store pleiebehov?

Ingen, kanskje, men jeg synes faktisk det er totalt irrelevant.

Systemet med hjelp rundt barn med spesielle behov er veldig fint, på papiret. I virkeligheten, not so much.

Jeg har en unge som ikke er veldig funksjonshemmet, men nok til at han trenger oppfølging mer eller mindre døgnet rundt.
Og å få hjelpeapperatet til å forstå hvor stor belastningen er, eller å få de med "friske" barn til å forstå det, er nærmest umulig. "For han ser så oppegående ut".

Og når jeg tenker på hvor mye jeg kjemper, så tør jeg ikke tenke på hvor ille det er for de som faktisk har barn som er multifunksjonshemmet etc etc.

Jeg synes f.eks. det er helt horribelt at veldig mange foreldre som får barn med større pleiebehov enn "normalt" ikke kan være i arbeidslivet samtidig som de er foreldre for barna sine. For mange innebærer det et delvis (og kanske helt også) tap av identitet og vi som samfunn er heller ikke tjent med at disse forsvinner. Det bidrar jo også helt klart til at foreldre som får påvist eller mistenkt at fosteret har større pleiebehov velger det bort. Og jeg synes det som er verst med det er at det ofte ikke er selve pleien av barnet som gjør at de faller ut av arbeidslivet, men at administrasjonen av omsorg/pleie/behandling barnet får er så krevende for foreldrene.

Input skrev:

Ingen, kanskje, men jeg synes faktisk det er totalt irrelevant.

Det er relevant i forhold til hvor lett det er å lage et samfunn som inkluderer barn med funksjonhemninger og støtter foreldre deres.

For å si det slik: Hvis Norge har det beste systemet (som vi vet om) for å støtte foreldre til funksjonshemmete barn og foreldre alikevel opplever det som en tung belastning å ha et funsjonshemmet barn vil det være veldig utfordrende å endre samfunnet (slik jeg forsto at Esme mente burde gjøres). Og så lenge det er er veldig vanskelig å endre samfunnet vil de som har muligheten til å diagnostisere barna med funksjonhemming tidligere ta abort. Det blir en selvforsterkende sirkel. Dette skjer jo per i dag med fostre med down syndrom (hvis det er veldig interessant kan jeg prøve å finne tall på det). Poenget (til Katta) er så vidt jeg forstår at teknologien nå "raser av sted" slik at det kommer til å bli mulig å finne ut veldig mye mer, mye tidligere.

Så du mener da at fordi vi ikke kan/vil endre vårt samfunn, skal enkeltmennesker ta belastningen ved å få de barna som vi ikke kan/vil legge til rette for å ha, bare fordi det er ubehagelig å tenke på at vi selekterer bort barn?

Vi har et system som i aller høyeste grad er basert på mistillit. Det verste som kan skje er at noen får noe de ikke har krav på. Så da gjør vi det til et helvete for de som har krav på noe å få det.

Jeg synes spørsmålet til Katta er veldig interessant. Hvor vil grensen gå for hva folk synes er greit? Vi man abortere fostre med anlegg for kroniske sykdommer man kan leve godt med, for eksempel? Fostre med anlegg for Alzheimers? Diabetes? Psykisk sykdom? Vi man shoppe kjønn, øyefarge, høyde, vekt etc. hvis man kan?

Input skrev:

Så du mener da at fordi vi ikke kan/vil endre vårt samfunn, skal enkeltmennesker ta belastningen ved å få de barna som vi ikke kan/vil legge til rette for å ha, bare fordi det er ubehagelig å tenke på at vi selekterer bort barn?

Vi har et system som i aller høyeste grad er basert på mistillit. Det verste som kan skje er at noen får noe de ikke har krav på. Så da gjør vi det til et helvete for de som har krav på noe å få det.

Det siste avsnittet ditt var veldig bra. Jeg har tenkt på det, men uten å greie sette skikkelig ord på det, eller sette fingeren på det.
Men det er sånn. Man skal være bombesikker på at man har krav på det, før noen får det. Så da blir det en mølle uten like, og man blir møtt med kommentarer som "er du sikker på at du skal søke på dette?" "ER det så slitsomt som du sier? Hm?? Du lyver sikkert!" osv osv.

him skrev:

Personer med downs er jo i ferd med å bli "utryddet" (vet ikke helt hvilket ord man skal bruke) i Norge i dag, pga diagnostisering og abort. Jeg vet selvsagt at det er problemer med helsevesenet i Norge, men jeg vil jo si at med et overordnet blikk at vi har et bra system og regime, og alikevel velger folk vekk det å få barn med downs,

Jeg har ikke et barn med down selv, men så mye vet jeg om norsk offentlig helsevesen at jeg kan si med sikkerhet at systemet på ingen måte er dimensjonert til å ivareta barn med down eller tilsvarende lidelser. Det er et blodslit å være foreldre til barn med funksjonshemning eller funksjonsnedsettelser i samfunnet vårt, ikke minst på grunn av hvor ufattelig mye jobb det er å skulle forholde seg til det offentlige.

Og selv i de magiske tilfellene der systemet fungerer, og man får absolutt alt man trenger, så er det et blodslit, fordi det rett og slett er forferdelig mye jobb.

Med bakgrunn i min erfaring med å håndtere offentlig helsevesen i Norge (som jeg tross alt er svært fornøyd med og har et godt forhold til), hadde jeg aldri valgt å sette til verden et barn med alvorlig funksjonshemning (gitt at det fantes et reelt valg), og jeg hadde trolig frarådet andre å gjøre det samme, hadde jeg blitt spurt om råd.

Input skrev:

Så du mener da at fordi vi ikke kan/vil endre vårt samfunn, skal enkeltmennesker ta belastningen ved å få de barna som vi ikke kan/vil legge til rette for å ha, bare fordi det er ubehagelig å tenke på at vi selekterer bort barn?

Jeg mener at Esme (slik jeg oppfattet henne) er for optimistisk i forhold til hvilke samfunnsmessige endringer som vil skje. Jeg har ikke pekt på noen "løsninger" i det hele tatt, jeg bare påpeker at abort per i dag, ikke bare brukes til å terminere svangerskap, men også at man bevisst fjerner barn som feks har down. Dette er ikke en moralsk vurdering hverken av de som tar abort av den ene eller andre grunnen.

Det jeg påpeker er at regelverk som er laget i en setting, vil endre bruksområdet når omstendighetene endrer seg.

Dette er det samme som med innvandring. Husk at verden var anderledes da skille mellom flyktninger og asylsøkere ble satt. Nå - i en mer mobil verden - burde vi nok hatt et annet lovverk. Dessverre har ikke dette blitt gjort noe med før man har en "krise" (det er latterlig å kalle det krise, egentlig. Problemet med at folk drukner over middelhavet er 10 år gammelt. En krise er et ord jeg bruker om noe akutt.)

Det samme skjer med mye innen medisin (og også teknologi) nå. Abortloven ble vedtatt i en tid hvor abort var for å terminere svangerskap. Nå som det er mulig å diagnostisere foster på en annen måte brukes abort anderledes. Det bør selvfølgelig reflekteres over - helst uten alt for mye moralske pekefingre.

For øvrig synes jeg det er ganske spesielt og etisk betenkelig at familier som får påvist utviklingsavvik hos barnet de venter, skal pålegges et slags ansvar for å opprettholde mangfoldet i samfunnet vårt.

Man har mange rettigheter her i landet. Min erfaring er at mange hjelpeinstanser er kjørt beinhardt på å gi så lite tjenester som mulig, og at de derfor er mer opptatt av å sette grenser for hva man kan få i stedet for å fortelle folk hva man har å tilby. Min erfaring er hovedsakelig fra eldreomsorg, jeg håper virkelig det er annerledes i andre deler av hjelpeapparatet. Men jeg har hørt en del historier som tilsier at det ikke er så mye bedre alle steder, og at mistillit og grensesetting rår grunnen mer enn samarbeid, opplysning og service.

pøbelsara skrev:

For øvrig synes jeg det er ganske spesielt og etisk betenkelig at familier som får påvist utviklingsavvik hos barnet de venter, skal pålegges et slags ansvar for å opprettholde mangfoldet i samfunnet vårt.

Ja. Det blir ofte ansett som mer hjerterått å avslutte et slikt svangerskap enn å avslutte et fordi man ikke har råd, plass eller tid. (Og det til tross for at disse faktorene gjerne vil bli tynet enda mer om man får et barn med spesielle behov, på toppen av alt det andre.)

pøbelsara skrev:

For øvrig synes jeg det er ganske spesielt og etisk betenkelig at familier som får påvist utviklingsavvik hos barnet de venter, skal pålegges et slags ansvar for å opprettholde mangfoldet i samfunnet vårt.

Er det noen i denne diskusjonen som sier det, da? Det jeg påpeker (og som jeg i alle fall prøver å holde helt nøytralt) er at det viser seg at de som får påvist utviklingsavvik hos barn ofte tar abort. Og jeg oppfatter at flere i tråden (også du) mener at dette er forståelig. Jeg kan ikke se noen som hevder det motsatte?

Men jeg tror man bør ta den etiske diskusjonen av å være ett hakk nærmere "designbabyer" (jeg merker at det er vanskelig å diskutere dette blant annet fordi det ikke eksisterer noen gode ord, for det jeg vil si. Og det tror jeg skyldes at emnet har vært lite diskutert)

him skrev:

Er det noen i denne diskusjonen som sier det, da? Det jeg påpeker (og som jeg i alle fall prøver å holde helt nøytralt) er at det viser seg at de som får påvist utviklingsavvik hos barn ofte tar abort. Og jeg oppfatter at flere i tråden (også du) mener at dette er forståelig. Jeg kan ikke se noen som hevder det motsatte?

Men jeg tror man bør ta den etiske diskusjonen av å være ett hakk nærmere "designbabyer" (jeg merker at det er vanskelig å diskutere dette blant annet fordi det ikke eksisterer noen gode ord, for det jeg vil si. Og det tror jeg skyldes at emnet har vært lite diskutert)

Jeg har ikke påstått at noen i denne diskusjonen har sagt det. Men det er et argument som stadig brukes i samfunnsdebatten om dette temaet, ergo nevnte jeg det.

pøbelsara skrev:

Jeg har ikke påstått at noen i denne diskusjonen har sagt det. Men det er et argument som stadig brukes i samfunnsdebatten om dette temaet, ergo nevnte jeg det.

OK, da misforsto jeg. Vil jo ellers si at dette er veldig vanlig - når en overordnet styringsmyndighet (lærer, lege, foreldre, stat, lovverk) ikke tar ansvaret, blir ansvaret generelt skjøvet over på enkeltmennesker.

I dag lever mange med en funksjonshemming de før hadde dødd tidlig av. I tillegg får folk slike skader etter fødsel og ulykker - det kommer man aldri unna. Jeg synes ikke foreldre har plikt til å opprettholde mangfoldet i samfunnet, og er ikke veldig bekymret for aborter på grunn av dette. Jeg synes dog det bør gå en grense for hva man kan ta abort etter uke 12 for. Jeg mener man kan få abort frem til uke 18 hvis fosteret har leppe/ganespalte. Det mener jeg eksempelvis er feil.

Jeg personlig ville ikke tatt abort, egentlig ganske uansett.

Også når mange sier at "men vi var på UL, ALT så fint ut".

Jaha, tenker jeg da. Det er for det første mye som ikke vises på UL. Og det er mye som kan oppstå senere.

Så det er en "tynn" forsikring, liksom.