Romfolkets situasjon

:-)

M^2... Alle skal selvsagt behandles likt for loven og det er også mitt poeng. De aller fleste romfolk i Norge er ikke kriminelle. De har lovlig opphold, tjener penger på lovlig vis og flytter rundt med teltene sine. Det er vel teltingen som er mest på kant med regler. Siden det ikke er snakk om en gruppe av bare kriminelle kan vi ikke kaste dem ut som gruppe. Det må kunne stilles krav, men kollektiv avstraffelse på bakgrunn av etnisk tilhørighet slik enkelte hevder er veldig galt i mine øyne.
Lover skal følges. Når det gjelder hvem som har det verst er det veldig vanskelig å vurdere med tanke på hvem som skal få hjelp. Hvem er de verdige trengende liksom. Skal det være målestokk for alt så bør folk kutte fadderbarna sine og gi penger til dem som er i akutt nød. Bistand må drives på flere plan. Romfolk er i en litt spesiell situasjon siden det ikke finnes noe folk som er mer forhatt. De har heller ingen stedlig tilhørighet og derfor opplever nok folk uansett hvor det er at de ikke har noe der å gjøre. Statsborgerskapene er på mange måter bare et papir. Mange er fremdeles uregistrerte. Hva med dem? Har vi ansvar for papirløse mennesker i samfunnet vårt? Romania har gitt statsborgerskap til papirløse romfolk som i hundrevis av år har reist over grensene. Her til lands har vi papirløse mennesker som er her i årevis, men dem gir vi ikke statsborgerskap fordi de har kommet fra et sted. Romfolk i ungarn Sverige, Romania, Tyskland osv kom også fra et land før de kom til dem og et land før den tid og før den tid. Nomadekulturen utfordrer på en helt annen måte enn stedfast nød. Det et landet de er borgere av som har ansvaret, men så lenge grensene er åpne kan man ikke forvente at det ikke kommer noen hit. Så kan vi velge hvordan vi takler det.

I fremtiden tror jeg vi må bli vant til å få mer nød rett i fleisen.

Jeg ser ikke hvorfor man skal kutte ut fadderbarn etc fordi at man bare skal gi nødhjelp. Jeg har stør tro på å g langsiktig hjelp hvor skole og opplæring er en del av hjelpen. Jeg har liten tro på at bistand er veldig vellykket, men dette blir det i liten grad forsket på, da det er bukken som passer havresekken og så videre.

Og så tror jeg det er noe med pietismen, ihvertfall her på vestlandet, at man må gjøre seg fortjent til penger etc, hvorfor gi penger til noen som bare tigger, når man heller kan gi det til noen som spiller fint, og som underholder oss og virkelig legger litt arbeid i det.

Så jeg vil ikke bruke verdige og uverdige trengende, men heller det at man bør vise litt initiativ, det er det jeg savner, tror jeg.

Bistand drives vitterlig på flere plan, når man sauser sammen private bidrag, private organisasjoner og statlige midler.

Også vil jeg gjerne se dokumantasjon på at det er romfolk som er mest forhatt. Forhatt hvor? Av hvem? Det er en enorm gruppe vi snakker om, de er ikke prikk like hele gjengen.

Hattifnatten skrev:

Statsborgerskapene er på mange måter bare et papir. Mange er fremdeles uregistrerte. Hva med dem? Har vi ansvar for papirløse mennesker i samfunnet vårt?

Ja, jeg sier ikke at vi som en del av verdenssamfunnet ikke har ansvar for dem. Det jeg mener er at for det første klarer jeg ikke å forstå hvorfor Romfolk stiller i en særklasse ift andre papirløse, uregistrerte, osv. Og for det andre skjønner jeg ikke hvorfor det er Norge som skal løse dette (alene). Jeg mener dette er noe Europa som sådan må ta tak i på et høyere nivå.
Da jeg bodde i Paris for 10-12 år siden var det forøvrig romfolk-landsbyer utenfor storbyen, og de reiste i samlet flokk inn i byen om morgenen. Det var mye organisert tigging der, med bakmenn som tok sin andel. Slik det også er her i Norge i stor grad. Da var det ikke romfolk her, mens der satt de på ethvert befolket gatehjørne i byen og tagg.
Så det er ikke slik at jeg ikke har vært eksponert til problemstillingen før, jeg har også reist endel og "fått nød rett i fleisen" andre steder. Så det at jeg ikke helt forstår problemstillingen betyr ikke at jeg er blånn og uinformert, nødvendigvis.

Men i Paris da, for å ta det eksemplet, er det også et stort problem med fattige som kommer via Marokko fra det afrikanske problemet - papirløse. Spesielt unge menn. De bor i forstadene i Paris og er minst like fattige de, der de stuer seg inn og bor i bittesmå leiligheter. Enorm arbeidsledighet er det også blant dem, og de aller fleste ender ikke med noen særlig utdannelse å skryte av. De er jo ikke noe mindre trengende de, selv om de da velger å leve av stor/småkriminalitet og kremmeri, småjobber og gudene vet framfor å tigge på gata.

Det er det jeg mener - fattigdom tar andre former enn gatetigging (også). Og vi må ikke overse de andre formene bare fordi gatetiggingen og teltliggingen blir så "plagsom" for oss. Eller la oss, av mangel på bedre ord, "presse" til å gi mer til noen og på gi bistand en annen måte enn den som er mest formålstjenlig fordi de kommer hit og "forstyrrer vårt verdensbilde".

http://www.amnesty.no/aktuelt/flere-nyheter/romfolk-blir-diskriminert-og-trakassert
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3481184.ece

* I Italia vedtok Silvio Berlusconi som statsminister en «nomadekriseplan», hvor politi og myndigheter fikk frie tøyler til å tvangsflytte og hetse romfolk. Planen ble stanset av Forvaltningsdomstolen i fjor.

* Kroatia ble i 2010 dømt i Menneskerettighetsdomstolen i Haag for diskriminering av roma på bakgrunn av etnisitet.

* I Tsjekkia har flere romfolk blitt drept av høyreekstremister. Arbeidsløsheten blant romfolk er på 40 prosent.

* I Bulgaria segregeres rombarn i skolen, og opptil 80 prosent av ofrene for menneskehandel er roma.

* Ungarn skiller seg ekstremt ut ved at det høyreekstreme partiet Jobbik, som er åpent fascistisk, driver menneskejakt på romfolk. Eksempelvis ble et hus tilhørende en romfamilie påtent med molotovcocktails i 2009, der faren i huset og hans fire år gamle sønn ble skutt og drept på stedet. Politiet hevdet først det var en ulykke.

* Romania er det landet med høyest rombefolkning i Europa, vel 1,9 millioner mennesker. 80 prosent av disse lever i ekstrem fattigdom, og utkastelser forekommer hyppig. Eksempelvis ble 76 familier kastet ut av en leir i 2010, for så å bli tvangsflyttet til en søppelfylling full av kjemisk avfall.

I juni begynte myndighetene i den rumenske byen Baia Mare å bygge en mur rundt kvartalet der romfolket bor, som i praksis gjorde området til en stengt getto. Tross anklager om rasisme er Catalin Chereches, ordfører i byen, en av landets mest populære politikere.
/QUOTE]
http://www.klassekampen.no/60457/article/item/null


Pelle.. Kan du gi meg eksempler på andre etniske grupper i Europa som er like utsatt for hets og diskriminering på gruppenivå?

Jeg synes dette er skremmende.

M^2.. Vi skal ikke overse andre, men vi må heller ikke hoppe i samme grøften som blant annet Frankrike og Italia har forsøkt på. Da mister vi hele vår verdighet.

Menneskerettighetsdomstolen avsa for en tid siden en dom mot den tsjekkiske republikk, som hadde innført som praksis å sende barn av romfolket til skoler for psykisk utviklingshemmede

http://www.aftenposten.no/meninger/Vern-av-mindretallet-6945520.html

annemede skrev:

Jeg ser ikke hvorfor man skal kutte ut fadderbarn etc fordi at man bare skal gi nødhjelp.

Det har jeg aldri hørt noen mene at man skal.

Jeg synes tallene Hattifnatten presenterer tydeliggjør behovet for en felleseuropeisk innsats for å bedre romfolkets levekår. Og så tror jeg fremdeles at det er en spesielt kompleks gruppe å skulle drive endringsarbeid med.

Derimot ser jeg ikke at disse tallene endrer noe i forhold til Norges ansvar for akkurat de romfolkene som tilfeldigvis oppholder seg på norsk jord. De er i liten grad papirløse (i tradisjonell forstand, uavhengig av om de mangler fysiske papirer - de har statsborgerskap).

Det er mange som lider nød rundt om i verden, jeg skjønner ikke hvorfor lista di hattifnatten setter romfolket i en særstilling? Romfolket har de samme rettighetene som andre EØS-borgere i Norge, men det kommer også noen plikter med disse rettighetene.

Hattifnatten skrev:

Pelle.. Kan du gi meg eksempler på andre etniske grupper i Europa som er like utsatt for hets og diskriminering på gruppenivå?

Jeg synes dette er skremmende.

Klart det er skremmende. Jeg har for øvrig ikke benektet at de er både stigmatiser og diskriminert. Men du slenger påstander ut av deg i alle retninger, og det er vanskelig å se hva du egentlig mener.

Jeg har ikke behov for å komme med kontrabevis, da det meg bekjent ikke forligger en undersøkelse som viser hvilken folkegruppe som er mest forhatt av diverse andre. Men når du fremstiller det som at det foreligger objektive forskningsgrunnlag på at de er mest hatet i Norge/Europa/Oslo (aner ikke hva du mener, du er som sagt ganske vag), så må det være lov å spørre. En rekke dommer og hendelser endrer ikke på dette.

Du sier de skal følge lover, vel de gjør svært mange av dem ikke. Det forligger en dom i Høyesterett på at en person som hadde lavvo i utmark i en sesong (uten å forspøple, dette var en friluftsfyr som brukte den som hytte) ble ilagt en ganske stor bot, fordi den ikke ble flyttet så ofte som loven om camping i utmark tilsier. Ergo bør romfolk som camper ulovlig også få bøter, hvis det skal være likhet for loven.

Vil man jobbe er det lurt å kunne lese å skrive. Det er et faktum. Romfolk i Norge har fri tilgang på skole, likevel er det ikke alt for mange år siden den første rompersonen gikk ferdig norsk vgs.

De topper høyt på trygdebedrageri og annen lyssky business. De er ikke så mange i Norge, likevel er en relativt høy prosentandl jevnlig i fengsel. I fegsel er det heller ikke mangel på tilbud om utdannelse, og de har norske navn - så diskrimineringen fordi de heter Hansen og Olsen tror jeg ikke det er. De har en kultur som i stor grad går ut på å ikke blande seg med storsamfunnet (ref forskning fra sosialantropologer jeg har lest). Likevel vil de gjerne ha mangfoldige rettigheter servert på et spesialtilpasset fat. En del av de norske bor for øvrig i fine nybygde leiligheter sentralt i Oslo og har svinedyre campingvogner de reiser rundt med, så hvor kjempesynd det er på akkurat disse mht økonomi vet jeg ikke.

Kan du komme med eksempler på at jeg slenger ut påstander som er ubegrunnet eller irrelevante i denne tråden som temmelig generelt handler om romfolkets situasjon?

Darth skrev:

Det er mange som lider nød rundt om i verden, jeg skjønner ikke hvorfor lista di hattifnatten setter romfolket i en særstilling? Romfolket har de samme rettighetene som andre EØS-borgere i Norge, men det kommer også noen plikter med disse rettighetene.

Har du lest linkene grundig?

Hattifnatten skrev:

Har du lest linkene grundig?

Nei, leste ikke linkene i det hele tatt, leste bare lista di. Hva er det som står i linkene som gjør at romfolket kommer i en særsituasjon i forhold til litauere og polakker i Norge?

shute skrev:

Det har jeg aldri hørt noen mene at man skal.

Jeg synes tallene Hattifnatten presenterer tydeliggjør behovet for en felleseuropeisk innsats for å bedre romfolkets levekår. Og så tror jeg fremdeles at det er en spesielt kompleks gruppe å skulle drive endringsarbeid med.

Derimot ser jeg ikke at disse tallene endrer noe i forhold til Norges ansvar for akkurat de romfolkene som tilfeldigvis oppholder seg på norsk jord. De er i liten grad papirløse (i tradisjonell forstand, uavhengig av om de mangler fysiske papirer - de har statsborgerskap).

Ja det er på det felles europeiske planet innsatsen bør settes inn og der håper jeg at Norge kan påvirke positivt i forhold til å hele tiden løfte fram også romfolks menneskeverd. Uten dette i bunnen kommer man ikke særlig videre. Eksempelet fra Tsjekkia viser at forsøk på integrering ikke alltid gjøres på en verdig måte.

Darth skrev:

Nei, leste ikke linkene i det hele tatt, leste bare lista di. Hva er det som står i linkene som gjør at romfolket kommer i en særsituasjon i forhold til litauere og polakker i Norge?

Skal jeg svare på dette må jeg kopiere inn teksten fra linkene og det blir mye rot i tråden. Er du nysgjerrig på det vil jeg oppfordre til å lese dem. Jeg skrev om spesiell situasjon i Europa, ikke Norge alene bare for å poengtere.

Jeg er helt sikker på at det gjøres mye i Europa og EU på området. Norge gir relativt mye penger til de fattige EØS-landene for å hjelpe dem, og deltar i en rekke samarbeidgrupper.

Hvorvidt jeg synes Norge skal sette inn store ressurser på akkurat de lokale romsituasjonene i masse land er jeg usikker på. Vi har ikke utømmelige forvaltningsressurser å bruke. Vi deltar også i grupper mht illegale innvandrere som ogeå er en enorm utfordring - og andre grupper.

Vi deltar allerede, jeg mener dette ikke nødvendigvis er Norges hovedproblem. Det er ikke vi som har statsborgeransvar for haugevis av folk som lever i slum. Og vi gir alt mye penger til de landene som har slikt ansvar.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/aktuelt/nyheter/2012/okt-stotte-til-romfolket.html?id=696875

Romfolket er én av flere prioriterte målgrupper for EØS-midlene. I første runde med EØS-midler, fra 2004-2009, støttet Norge 19 prosjekter med om lag 50 millioner kroner der målet var å bedre situasjonen for romfolket. I tillegg støttet vi frivillige organisasjoner som jobbet for å bedre minoriteters stilling i samfunnet.
I inneværende periode fram til 2016, øker vi denne innsatsen. Det vil skje i nært samarbeid med Europarådet.
Blant mottakerlandene av EØS-midler gjelder dette særlig Romania, Bulgaria, Tsjekkia, Ungarn, Slovakia. Norge kommer også til å støtte prosjekter i Spania, Polen, Slovenia, Estland og Portugal hvor romfolket er målgruppe.

Hva som er Norges hovedproblem er vanskelig å si, men å bidra inn i dette arbeidet vil unektelig kunne ha positive effekter også for Norge siden vi tross alt lever i et åpent Europa. Det som nesten er et paradoks i dette er den politiske situasjonen i Romania akkurat nå. Det kunne lett ha ført til at det var dem som ville lukke grensene igjen.

Vi bidrar og vi deltar. Men det virker ikke som du synes det er nok bidrag og deltagelse, Hattifnatten? Hva bør vi kutte mht bidrag og deltakelse - for å hjelpe romfolk på det europeiske kontinentet bedre?

Hjelp til de norske hovedsamarbeidslandene mht bistand?

Jeg klarer ikke helt få med meg hvorfor norske Rom er en del av debatten. Rent bortsett fra at de har lik kulturbakgrunn med det tilreisende Rom-folket, som egentlig var sakens kjerne, er de NORSKE og da strekker selvsagt det økonomiske ansvaret Norge har seg mye lengre enn for folk som kommer som gruppereisende og slår seg ned under en eller annen bro midt i Oslo.

Det er ingen som ønsker å behandle Rom-folket noe DÅRLIGERE enn andre etniske grupper, jeg leser virkelig ikke det i noen innlegg i denne tråden. Det er imidlertid liten aksept for at de skal behandles BEDRE heller, og at vi skal sitte med en større forståelse for behov for å campe overalt, eller tabloide krav om sinnsyke pengesummer. Likhet betyr nettopp det, likhet. Det betyr faktisk at vi må anta at alle de det gjelder er opplyste nok til å forstå hvilke regler og rettigheter som gjelder i landene de reiser til. Hvis vi IKKE antar det, setter vi en hel gruppe mennesker i bås som "dumme" og "uopplyste", og det er ikke særlig OK det heller. Å sette krav til folk er faktisk med på å gi dem verdighet, og viser at vi har tro på deres evne til å bidra med noe.
.
Jeg er med på mye av det Smilefjes og andre sier i denne tråden, og synes egentlig at det er helt irrelevant hvor folk kommer fra, eller hvilke kulturbakgrunn de har, så lenge de bevisst bryter lover og regler i landet de velger å være i.