I forrige uke kom vi over en diskusjon om abort

Skremmern skrev:

Hva mener du med utvalgte menn? Det har vel strengt tatt bare vært ett mannfolk med på babylaging-prosessen.

Ja, men skal vi endre loven må det gjelde alle som ønsker å ta abort, og siden det er en far til hvert barn (man skulle tro det ikke var en mann som gjorde alle de 15000 kvinnene som tar abort hvert år gravide..), blir det flere menn.

Så for å gjenta:
Du mener altså at mannen skal ha det avgjørende ordet. Skal han ha det i alle tilfeller?

Skilpadda skrev:

Jeg skjønner naturligvis prinsippet med at "det er like mye hans barn som hennes", men ja, jeg synes det er merkelig å mene at noen skal ha rett til å nekte en kvinne å ta abort dersom hun ønsker å ta abort. Men det er vel fordi jeg generelt ikke helt greier å forstå motstand mot selvbestemt abort. Det er et sånt felt der det er vanskelig å møtes på midten, og jeg pleier ikke å gå inn og diskutere kjernespørsmålet i den saken med abortmotstandere.

Merkelig? Jeg synes det er merkelig at noen i det hele tatt kan være for abort, men det er en annen diskusjon.

Jeg har stor forståelse for det Skremmern sier, og jeg synes ikke tankegangen hennes er verken dum eller merkelig eller noe annet. Men jeg har vanskelig for å se hvordan det skal kunne praktiseres.

allium skrev:

Ja, men skal vi endre loven må det gjelde alle som ønsker å ta abort, og siden det er en far til hvert barn (man skulle tro det ikke var en mann som gjorde alle de 15000 kvinnene som tar abort hvert år gravide..), blir det flere menn.

Så for å gjenta:
Du mener altså at mannen skal ha det avgjørende ordet. Skal han ha det i alle tilfeller?

Nei, jeg argumenterer imot at kvinner skal ha det avgjørende ordet.

Ryli skrev:

Men jeg har vanskelig for å se hvordan det skal kunne praktiseres.

Samme her, dessverre.

Skremmern skrev:

Nei, jeg argumenterer imot at kvinner skal ha det avgjørende ordet.

Så da mener du løsningen er … ?

Skremmern skrev:

Nei, jeg argumenterer imot at kvinner skal ha det avgjørende ordet.

Og på hvilken måte er det noe annet?

Siden abort er et valg man enten tar eller ikke tar, man kan ikke møtes på midten, så må en av partene ha det avgjørende ordet hvis partene er uenige. Hvis det ikke er kvinnen, må det bli mannen.

Kan du gi noen praktisk oppskrift på hvordan det skulle bli annerledes?

Men du Skremmern, det aner meg at du ikke er for selvbestemt abort i det hele tatt?

Skremmern skrev:

Åja, snakker vi bare om hva som er praktisk gjennomførbart?

Jeg sier hva jeg synes om hvordan det skulle / burde være, det trodde jeg faktisk at de fleste forstod.

Jeg ser ikke helt at det er en motsetning der. Hvis man sier noe om hvordan man mener at ting burde være, så snakker man vel vanligvis om hvordan de burde være i praksis? I alle fall dersom man snakker om hvordan lover og regler burde være, og det er det i alle fall jeg har ment at diskusjonen handler om. (Hvis man uttaler seg om hvordan folk burde oppføre seg, blir det gjerne litt større sprik mellom ønskelig og praktisk mulig å gjennomføre. Jeg skal gjerne være med på å ønske f.eks. at alle gjør sitt beste for å unngå uønskede svangerskap, men jeg kan ikke se at noen regelendringer vil hjelpe på det ønsket, dessverre.)

Skremmern skrev:

JEG synes det er hårreisende at kvinnen skal ha siste ord i saken, og jeg synes at "kvinnens rett til å bestemme over egen kropp" har gått for langt.

Jeg hører at du sier det, men jeg er fremdeles ikke helt sikker på hvordan du mener at reglene burde være i praksis. Hvis du altså mener at reglene (for hvem som skal få lov til å ta abort) burde vært endret - mener du det?

Skremmern skrev:

Merkelig? Jeg synes det er merkelig at noen i det hele tatt kan være for abort, men det er en annen diskusjon.

Nettopp. Det er et sånt område der man ikke kan bli enige dersom den ene er motstander av selvbestemt abort og den andre er tilhenger av det. (Jeg er ikke "for abort", men jeg er for at man skal ha muligheten til å velge det selv.)

Skilpadda skrev:

Nettopp. Det er et sånt område der man ikke kan bli enige dersom den ene er motstander av selvbestemt abort og den andre er tilhenger av det. (Jeg er ikke "for abort", men jeg er for at man skal ha muligheten til å velge det selv.)

Men da må man ikke hevde at kvinnen ikke skal ha det siste ordet fremfor mannen, men at INGEN skal kunne ta den avgjørelsen.

Sånn som jeg forstår Skremmern, vil hun akseptere abort hvis begge er enige. Men hvis abort er drap, blir det vel ikke mindre drap av at begge foreldrene ønsker det?

allium skrev:

Men da må man ikke hevde at kvinnen ikke skal ha det siste ordet fremfor mannen, men at INGEN skal kunne ta den avgjørelsen.

Hvis man mener at abort ikke bør være tillatt, er naturligvis hele spørsmålsstillingen irrelevant, for da vil man ikke få ta abort uansett om noen av foreldrene ønsker det eller ikke.

Jeg forstår den prinsipielle meningen om at den ene av foreldrene ikke "burde" kunne velge abort dersom den andre ønsker å få barnet. Men siden det er kvinnen som bærer frem barnet, mener jeg det er uunngåelig at det er hun som til syvende og sist må ta avgjørelsen. Og jeg skjønner ikke helt hvordan noen kan mene at det er galt eller hårreisende at det er slik, noe mer enn at det er galt eller hårreisende at bare kvinner kan bli gravide. (Med mindre man altså mener at ingen burde få ta abort, men det er og blir en annen diskusjon.)

Skilpadda skrev:

Hvis man mener at abort ikke bør være tillatt, er naturligvis hele spørsmålsstillingen irrelevant, for da vil man ikke få ta abort uansett om noen av foreldrene ønsker det eller ikke.

Jeg forstår den prinsipielle meningen om at den ene av foreldrene ikke "burde" kunne velge abort dersom den andre ønsker å få barnet. Men siden det er kvinnen som bærer frem barnet, mener jeg det er uunngåelig at det er hun som til syvende og sist må ta avgjørelsen. Og jeg skjønner ikke helt hvordan noen kan mene at det er galt eller hårreisende at det er slik, noe mer enn at det er galt eller hårreisende at bare kvinner kan bli gravide. (Med mindre man altså mener at ingen burde få ta abort, men det er og blir en annen diskusjon.)

Men tar man utgangspunkt i tingenes tilstand, hvor abort er tillatt, så synes jeg at mannens stemme bør telle like mye. Jeg synes ikke at noen skal få presse den andre til noe som helst, som å ta abort, men så har jeg alltid ment at et liv er verdt å kjempe for (derfor går det altså ikke begge veier, mannen (eller damen) kan ikke presse den andre til å godta en abort.)

Skremmern skrev:

Men tar man utgangspunkt i tingenes tilstand, hvor abort er tillatt, så synes jeg at mannens stemme bør telle like mye. Jeg synes ikke at noen skal få presse den andre til noe som helst, som å ta abort, men så har jeg alltid ment at et liv er verdt å kjempe for (derfor går det altså ikke begge veier, mannen (eller damen) kan ikke presse den andre til å godta en abort.)

Men da er vi tilbake til spørsmålet mitt. Skal alle menn som skal bli fedre ha denne retten? Skal menn som har voldtatt kvinnen ha den?

Skremmern skrev:

Men tar man utgangspunkt i tingenes tilstand, hvor abort er tillatt, så synes jeg at mannens stemme bør telle like mye.

Men hvordan i all verden skal dette da kunne løses hvis kvinnen ikke er villig til å bære frem barnet?

allium skrev:

Men da er vi tilbake til spørsmålet mitt. Skal alle menn som skal bli fedre ha denne retten? Skal menn som har voldtatt kvinnen ha den?

Jeg tviler på at voldtekstmannen er villig til å kjempe for barnets liv, men jeg synes at barnet har retten til liv uansett, ja. Det er noen vanskelige tvilstilfeller, som ved komplisert sykdom og hvis moren kan dø hvis hun bærer frem barnet, men det er allikevel noe partene må diskutere for å bli enige om hva de skal gjøre videre.

safran skrev:

Men hvordan i all verden skal dette da kunne løses hvis kvinnen ikke er villig til å bære frem barnet?

Jeg refererte til tingenes tilstand i sted, og det er dessverre ikke så mye mannen kan gjøre. Det er jo det jeg mener er galt.

Skremmern skrev:

Jeg tviler på at voldtekstmannen kjemper for sitt barns liv, men jeg synes at barnet har retten til liv uansett, ja. Det er noen vanskelige tvilstilfeller, som ved komplisert sykdom og hvis moren kan dø hvis hun bærer frem barnet, men det er allikevel noe partene må diskutere for å bli enige om hva de skal gjøre videre.

At partene bør diskutere er det vel ingen som er uenig i.

Men hva skal stå i loven? Hvis du mener at enhver som skal bli forelder har rett til å nekte at det ender med abort, ja så er du i det minste konsekvent, og det går an å praktisere det også. Og du har sikkert rett i at det ikke blir mange tilfeller av typen voldtektsmann som vil beholde barnet.

Men er du sikker på at det ikke blir noen? Og synes du det er greit med en lov som tillater det?

Skremmern skrev:

Men tar man utgangspunkt i tingenes tilstand, hvor abort er tillatt, så synes jeg at mannens stemme bør telle like mye. Jeg synes ikke at noen skal få presse den andre til noe som helst, som å ta abort, men så har jeg alltid ment at et liv er verdt å kjempe for (derfor går det altså ikke begge veier, mannen (eller damen) kan ikke presse den andre til å godta en abort.)

Men når det er to parter i en sak, og det ikke finnes noen "mellomløsning", og de to partene er uenige, så må en av dem bestemme. Ha en "dobbelstemme", om du vil.

Jeg har ingen problemer med å være enig i at de to bør gjøre sitt ytterste for å bli enige, og heller ikke i å være enig i at det er greit at den som ikke ønsker abort, argumenterer heftig for å overtale den andre (slik Ryli gjorde). Men hvis man, selv etter heftig diskusjon og mange argumenter, ender opp med at kvinnen vil ta abort, mens mannen ikke ønsker dette, så må en av dem få det som han/hun vil, altså ha den avgjørende stemmen. Mener du at det alltid er den som ikke ønsker abort som bør få bestemme?

Hvis vi allikevel skal lage en lov, så bør abort forbys. Enkelt og greit. Det eneste er disse tvilstilfellene om liv og helse, hvor mor og far konfronteres med fakta og hvilke valg de har.

Skremmern skrev:

Hvis vi allikevel skal lage en lov, så bør abort forbys. Enkelt og greit. Det eneste er disse tvilstilfellene om liv og helse, hvor mor og far konfronteres med fakta og hvilke valg de har.

Jepp. Sleng oss tilbake til steinalderen.