Maria Amelie uttransporteres i dag

Her er forøvrig den andre tråden jeg referete til. Jeg er helt og holdent på linje med Kristin Clemet som jeg forøvrig synes er et prakteksempel på hva en ekte liberalist er. ( i motsetning til andre Høyre og Venstre folk).

http://www.foreldreportalen.no/forum/showthread.php?t=108511&highlight=innvandring+Kristin

Det er altså ikke flertall i dette landet av frp-velgere enda. Heldigvis for det.
Og problemet er at det er flere som vil hit enn vi greier å ta oss av her dersom vi skal gi de som kommer en fair sjanse.

Skal man da si at ok, kom og jobb for tyve kroner i timen og bo i en kjempestor hall med 300 mennesker - eller skal vi sørge for at de vi tar inn faktisk får en sjanse til å integreres.

Jeg er som nevnt temmelig radikal i forhold til gjennomsnittsOla. Og jeg innrømmer glatt at jeg ikke ønsker å ha hundre mennesker boende i huset mitt. Dermed vil det å åpne fullstendig for innvandring altså ikke få flertall. Man kan ønske seg det - men det vil ikke skje sålenge flertallet ikke ønsker å gi slipp på så mye som de da må.

Dermed koker det da ned - hva skal vi gjøre med de tilgjengelige ressursene? Mange eller få?

Og Lisa - du må gjerne banne og rase. Men jeg føler det vanskelig å diskutere med deg når jeg føler at jeg tillegges mer eller mindre rasistiske holdninger og tendens til übermensch'eri. Jeg er ikke sånn, og de fleste andre er heller ikke sånn.

smilefjes skrev:

Det er altså ikke flertall i dette landet av frp-velgere enda. Heldigvis for det.
Og problemet er at det er flere som vil hit enn vi greier å ta oss av her dersom vi skal gi de som kommer en fair sjanse.

Skal man da si at ok, kom og jobb for tyve kroner i timen og bo i en kjempestor hall med 300 mennesker - eller skal vi sørge for at de vi tar inn faktisk får en sjanse til å integreres.

Jeg er som nevnt temmelig radikal i forhold til gjennomsnittsOla. Og jeg innrømmer glatt at jeg ikke ønsker å ha hundre mennesker boende i huset mitt. Dermed vil det å åpne fullstendig for innvandring altså ikke få flertall. Man kan ønske seg det - men det vil ikke skje sålenge flertallet ikke ønsker å gi slipp på så mye som de da må.

Dermed koker det da ned - hva skal vi gjøre med de tilgjengelige ressursene? Mange eller få?

Og Lisa - du må gjerne banne og rase. Men jeg føler det vanskelig å diskutere med deg når jeg føler at jeg tillegges mer eller mindre rasistiske holdninger og tendens til übermensch'eri. Jeg er ikke sånn, og de fleste andre er heller ikke sånn.

Kanskje du kan peke på hvor jeg tilegger deg rasistiske holdninger? Hadde satt stor pris på det. Hvis du ikke takler uenighet så deg om det. Jeg er for en liberal innvandringspolitikk. Jeg spyr av selvgodheten vår her opp i Nord når man ser på det i det store bildet og det må jeg få lov til å si.
Hvis du vil snakke om integreringspolitikk så er det noe helt annet. Jeg mener at vi passiviserer folk med å se på de som usle dumme folk som vi ikke trenger eller har behov for. Ofte slik klassisk SV tankegang "stakkars folk, vi må hjelpe de, de evener jo ikke til å a,b eller c". Jeg er på linje med Venstre og igjen, Clemet som ønsker å gi folk mulighet til å jobbe med en gang de kommer hit. Vi må se nytten i folk fremfor å se de som problemer. Jeg mener skaden er gjort når vi plasserer de i mottak i årevis og for ikke å snakke om velderdsstaten vår som også er lagt opp på en måte som gjør det svært lett for mange å falle inn i velferdsfella. Men som sagt, det er en helt annen diskusjon. Det handler om integrering, eller enda bedre, inkludering.

Fri flyt av varer og tjenester som vi nyter godt av i denne verden. Men ikke fri flyt av mennekser, dette gode er kun forbeholdt noen få utvalgte av oss. Javel, til hvilke kostand sier jeg? Skal ikke de menneskene som lager skoene våre som får betalt $2 per dag også kunne søke seg til et bedre liv om de måtte ønske det? Jeg synes det er umoralsk å nekte de det. Akkurat som det er umoralsk å nekte en afghaner på flukt tilfukt fordi vi er med på å bombe landet til vedkommende. (og ikke minst produsere våpene vi bruker til å bombe landet)

Men igjen, mitt bidrag til tråden var å kommentere utsagt om at vi ikke kan ta imot alle verdens flykninger eller arbeidsinnvandrere her i landet. Perpektiver sier jeg bare, jeg etterlyser nyanser og perspektiver når man snakker om flykning og asylpolitikk. Nothing more, nothing less.

Men som sagt, jeg vil svært gjerne se innlegg der jeg kaller deg rasist, eller tillegger det rasistiske holdninger. Det føler jeg er ganske spesiellt å ble beskyldt for (med mindre du da er av oppfattning at alle de som har et liberalt innvandringssyn mener at de som ikke har det er rasister :-S )

Lisa.

Du diskuterer nå ihvertfall med meg. Og bruker stadig virkemidler som "spyr" osv. Det er ikke særlig ok å teppebombes med i innlegg etter innlegg.

Jeg vet at du har masse kunnskap om dette området. Jeg ønsket i dag å lære noe av deg. Nå har jeg forsøkt å få svar på noe jeg lurte på såpass mange ganger uten å få svar, men med stadig nye innlegg med kraftuttrykk at jeg gir opp. Og dermed mister jo også du muligheten til å nå ut med både visjon og kunnskapen din til tross for at jeg i utgangspunktet gjerne ville vite. Dumt.

Hattifnatten skrev:

Det er ikke sånn at det store flertall mennesker som flykter til Norge fordi de synes det virker så kult å bo her.

Jeg havnet borti et rasistisk nek av dimensjoner på FB i går. Hun presterte i fullt alvor å mene at dersom innvandrerne her i landet bare hadde giddi å lette på rumpa, kunne de reist tilbake dit de kom fra, kastet regjeringen i landet sitt, og så bygd opp landet sitt igjen. Ja, også må de slutte med krig!

Jepp - for det er bare så enkelt å lette på rumpa og kaste regjeringen i Afghanistan, Iran etc. Jepp - latsabber, altså.

(Tror jeg skrev noe tilbake om at det må være aldeles deilig å leve i en sort-hvitt verden... )

Du har en ufattelig aggresiv og ufin måte å diskutere på, Lisa. Du fremstiller meddebattantene dine som dumme nek som ikke har peiling på hva som skjer rundt om i verden. Det at man har forskjellig meninger om en sak betyr ikke at man ikke er klar over problemet.

smilefjes skrev:

Du diskuterer nå ihvertfall med meg. Og bruker stadig virkemidler som "spyr" osv. Det er ikke særlig ok å teppebombes med i innlegg etter innlegg.

Jeg vet at du har masse kunnskap om dette området. Jeg ønsket i dag å lære noe av deg. Nå har jeg forsøkt å få svar på noe jeg lurte på såpass mange ganger uten å få svar, men med stadig nye innlegg med kraftuttrykk at jeg gir opp. Og dermed mister jo også du muligheten til å nå ut med både visjon og kunnskapen din til tross for at jeg i utgangspunktet gjerne ville vite. Dumt.

Men hvor mange ganger må jeg svare? JA JA JA jeg er for en liberal innvandrings og asylpolitkk. Jeg har lenket til tråd der dette fenomenet er diskutert, jeg har sagt jeg ikke synes bistandspolitikk funker, ergo, ja vi må hjelpe flere mennsker som kommer hit. Ikke med å betale korrupte land som Libya til å putte de i fengsel eller gi andre diktaturer i nord Afrika penger til bedre utstyr til å "ta" båtene som kommer fra Afrika stappfulle av mennesker. Jeg mener vi er blottet for både medmennesklighet og moral i denne delen av verden fordi vi til syvende og sist er med på å opprettholde et system i verden som tross alt gjør at så mange mennesker er på flukt. Det er mange sammensatte årsaker til dette og mange av disse årsakene er vi deltakende i, ergo, må vi være med på å bære ansvaret. Så ja, jeg spyr av dobbeltmoralen "vi" har, virkelig. Jeg jobber en del med dette både i jobb og privatsammenheng så jeg føler det godt på kroppen for å si det slik. Hvis det hjelper at jeg bruker mildere ord som ubehag så kan jeg godt ta det til etterettning.

Så nå spør jeg deg igjen, hvor sier jeg at du er en rasist?

Skremmern skrev:

Du har en ufattelig aggresiv og ufin måte å diskutere på, Lisa. Du fremstiller meddebattantene dine som dumme nek som ikke har peiling på hva som skjer rundt om i verden. Det at man har forskjellig meninger om en sak betyr ikke at man ikke er klar over problemet.

Det er virkelig du den rette til å si Skremmeren, som fint kan kalle motdebattater både for det ene og det andre

Det er få steder det finnes så mange mennesker med så mye kunnskap som her på FP. I denne tråden følte jeg et behov for å påpeke at det noen ganger er viktig å holde ting i perspektiv, se det store og hele bilde av en sak. Intet mer intet mindre. Hvis det oppfattes som ovenfra og ned så var det overhode ikke meningen.

Jaha?

Så da mener du at det er bedre å hjelpe mange selvom hjelpen da ikke blir å integrere dem i landet vårt slik vi gjør i dag med relativt stor ressursbruk per hode? Det er bedre med andre løsninger hvor man kan hjelpe et betydelig antall - men kvaliteten på hjelpen er betydelig lavere?

(Det virker som om du svarer at man skal hjelpe mange med høyt nivå på hjelpen. Da rekker ikke ressursene til.)

Jeg sier ikke at du konkret kaller meg en rasist. Men du viser stadig til "folk" som i "alle" og evner ikke å se forskjell i hva andre mener. Jeg henviser til at jeg feks ikke er for full innvandring - men likevel for massiv hjelp til de som trenger det og får i retur at du spyr av holdningene og det jeg har sagt.

Du henviser også til land som Kenya og Tanzania som foregangsland på bistand til mennesker på flukt, uten å ta inn at bistanden de som er på flukt faktisk får der er ca ingenting. Jeg trenger å vite hva som er et akseptabelt minstenivå av bistand å gi til hver enkelt - for å kunne få et perspektiv på hvor mange man da kunne hjelpe istedenfor få som nå.

Og når du snakker om 42 millioner mennesker på flukt og at du er innvandringsliberal så antar jeg du mener at man ikke skal ta inn 1000 flere til Norge per år, men at du ønsker helt andre tall. Da må man se på hva man da skal tilby disse gjestene.

Når det gjelder at det er så teit å tro at folk faktisk vil til Norge så skjønner jeg ikke helt det.

En som er sulten i Afrika og som vet at man er mett i Norge vil nok mest sannsynlig ønske å komme hit om sultedøden da unngås. Eller om vilkårene er radikalt bedre. Det er ikke så innmari rart det?

smilefjes skrev:

Så da mener du at det er bedre å hjelpe mange selvom hjelpen da ikke blir å integrere dem i landet vårt slik vi gjør i dag med relativt stor ressursbruk per hode? Det er bedre med andre løsninger hvor man kan hjelpe et betydelig antall - men kvaliteten på hjelpen er betydelig lavere?

(Det virker som om du svarer at man skal hjelpe mange med høyt nivå på hjelpen. Da rekker ikke ressursene til.)

Jeg sier ikke at du konkret kaller meg en rasist. Men du viser stadig til "folk" som i "alle" og evner ikke å se forskjell i hva andre mener. Jeg henviser til at jeg feks ikke er for full innvandring - men likevel for massiv hjelp til de som trenger det og får i retur at du spyr av holdningene og det jeg har sagt.

Du henviser også til land som Kenya og Tanzania som foregangsland på bistand til mennesker på flukt, uten å ta inn at bistanden de som er på flukt faktisk får der er ca ingenting. Jeg trenger å vite hva som er et akseptabelt minstenivå av bistand å gi til hver enkelt - for å kunne få et perspektiv på hvor mange man da kunne hjelpe istedenfor få som nå.

Og når du snakker om 42 millioner mennesker på flukt og at du er innvandringsliberal så antar jeg du mener at man ikke skal ta inn 1000 flere til Norge per år, men at du ønsker helt andre tall. Da må man se på hva man da skal tilby disse gjestene.

Når det gjelder at det er så teit å tro at folk faktisk vil til Norge så skjønner jeg ikke helt det.

En som er sulten i Afrika og som vet at man er mett i Norge vil nok mest sannsynlig ønske å komme hit om sultedøden da unngås. Eller om vilkårene er radikalt bedre. Det er ikke så innmari rart det?

Ok, her har vi snakket veldig mye forbi hverandre ser jeg. Jeg har sikkert ikke utrykt meg klart for det er mange meninger du tillegger meg som jeg har ment det stikk motsatte av.

- Jeg mener IKKE vi hjelper mennesker som kommer hit til landet på en god måte, overhode. Vi "stuer" de vekk i påvente av at byråkratiet skal behandle papirene deres. Dette er en helt annen diskusjon og utfallet av hva man mener er for meg, avhengi av om vi snakker om flykinger, asylsøkere eller arbeidsinnvandrere. Disse er 3 helt forskjellige grupper med 3 helt ulike behov mener jeg.
I korthet mener jeg at vi må ha et langt mer fleksibelt lovverk som åpner for midlertidig arbeidstilatelse. Det er bedre å jobbe en å sitte passiv i årevis og vente på søknader. De fleste VIL jobbe. Venstre og Høyre har mye bra å si om akkurat dette. Desverre er det et faktum at veldferdsstaten, slik den er i dag, passiviserer store grupper av mennesker som kommer til Norge, og gjør vondt verre. Jeg mener at tiden er moden for en diskusjon rundt hvordan man kan åpne opp samfunnet for massiv innvandring uten at det automatisk kvalifiserer mennekser til å like rettigheter til alle goder.

- Jeg ser IKKE på Kenya og Tanzania som foregangsland, herrgud, det var motsatt jeg mente. Poenget mitt var at vi må huske at de usle (og jeg bruker det ordet for det er jo ingenting i det store bildet) 15 000 som kommer seg hit er ingenting i det store bilde. I Kenya, Pakistan osv er det jo flykningleire med hundretusenvis av mennekser, det er disse landene som tar det store flertallet av folk på flukt, ikke Europa.

Når jeg kaller meg liberal på dette omårdet så er det fordi jeg ikke synes det er moralsk riktig for oss å sitte innenfor "Festung Europa" og nyte godt av den globaliserte verden på alle mulige måter, men de som på mange måter betaler for at vi har det så fint, ikke skal kunne forsøke å få seg et bedre liv om de måtte ønske det". Her i Europa reiste vi til USA når det var dårlige tider for mange mange år siden. Det har alltid vært store strømmer av migranter i verden som søker seg til et bedre liv, det er jo en universell menneskelig ting å gjøre. Så i prinsippet så mener jeg at ja, vi bør ha mye mer åpne grenser for mennesker som ønsker å skaffe et bedre liv for seg og sine. Det betyr ikke at de nødvendigvis skal ha krav på samme rettigheter som borgere av det landet de kommer til. Men jeg synes de skal ha mulighet til å prøve og skaffe seg et bedre liv om de ønsker det.
Det er en side av saken. Krig og elendighet og all den migrasjon det resulterer i blir en annen sak men der vi er direkte inneblandet i konflikt eller krig, om det måtte være gjennom olje eller NATO så mener jeg vi har et moralsk ansvar å forholde oss til disse menneskene ... jeg sier det igjen, det er en grunn til at vi er så rike i denne ene delen av verden.

Igjen, jeg personlig mener ikke at vi hjelper folk der de behøver det fordi bistandsindustrien har blitt som den har blitt. Det igjen er en annen diskusjon. Men det er også en grunn til at jeg mener vi må ta inn flere flykninger (en så lenge bistandsindustrien er så korrupt som den er og ikke hjelper de som behøver det).

Så tilbake til ordet kvalm, jeg blir kvalm av dobbeltmoralen til folk, IKKE av deg smilefjes og det tror jeg du innerst inne skjønte.

Så er jo dette bare mine personlige meninger og ingen andres. Og mye av det jeg snakker om blir jo på et overordnet moralsk nivå nærmest.

Lisa skrev:

. Jeg spyr av selvgodheten vår her opp i Nord når man ser på det i det store bildet og det må jeg få lov til å si.

Jeg er enig med deg i akkurat denne setningen... men da tenker jeg kanskje ikke så mye på innvandringspolitikken. Jeg mener vi har en fullstendig feilslått innvandringspolitikk slik vi også har en helt feilslått narkotika-politikk for eksempel. Jeg er ikke for fri innvandring, men mer innvandring samtidig som jeg vil at det skal stilles langt strengere krav når man først har kommet til Norge. (Tvungen språkopplæring osv.). Selvgodheten er vi nok verdensmestere i vil jeg anta. Har aldri bodd eller oppholdt meg i et land hvor Jeg-faktoren er så tilstedeværende som i Norge. Jeg,jeg,meg, meg, mitt, mitt, mine. Vi sutrer over alt i fra dyr bensin, til dyr mat, dårlige skoler, elendig helsevesen, og klager over minste lille ting som dyre flyreiser, dårlig vær, for lite bruer, for smale veier, for få bønder, for mye bønder, for lave lønninger, for lang arbeidsdag, for høy skatt,....

...og bare for å "toppe" det hele fulle jamre-koret så fant jeg jaggu denne på et titalls "venner" på FB i dag også. Burde jo bare slette dem som venner for evig tid:

"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"

Elin skrev:

"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"

Å herregud - jeg blir galen av sånne fb-greier!


Og forøvrig enig med deg, Elin!

Elin skrev:

...og bare for å "toppe" det hele fulle jamre-koret så fant jeg jaggu denne på et titalls "venner" på FB i dag også. Burde jo bare slette dem som venner for evig tid:

"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"

Jeg lurer på hvor mye de som har denne teksten hjelper nordmenn som trenger det, jeg. Og hvor mye de stemmer på partier som vil øke skattene for å hjelpe nordmenn som trenger det.

Nei forresten, jeg lurer ikke.

Elin skrev:

Jeg er enig med deg i akkurat denne setningen... men da tenker jeg kanskje ikke så mye på innvandringspolitikken. Jeg mener vi har en fullstendig feilslått innvandringspolitikk slik vi også har en helt feilslått narkotika-politikk for eksempel. Jeg er ikke for fri innvandring, men mer innvandring samtidig som jeg vil at det skal stilles langt strengere krav når man først har kommet til Norge. (Tvungen språkopplæring osv.). Selvgodheten er vi nok verdensmestere i vil jeg anta. Har aldri bodd eller oppholdt meg i et land hvor Jeg-faktoren er så tilstedeværende som i Norge. Jeg,jeg,meg, meg, mitt, mitt, mine. Vi sutrer over alt i fra dyr bensin, til dyr mat, dårlige skoler, elendig helsevesen, og klager over minste lille ting som dyre flyreiser, dårlig vær, for lite bruer, for smale veier, for få bønder, for mye bønder, for lave lønninger, for lang arbeidsdag, for høy skatt,....

...og bare for å "toppe" det hele fulle jamre-koret så fant jeg jaggu denne på et titalls "venner" på FB i dag også. Burde jo bare slette dem som venner for evig tid:

"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"

Ja, absolutt å stille krav er helt greit. Og bare så det er sagt, for å få norsk statsborgerskap i dag så må du gjennom introduksjonsprogrammet der både språk og samfunnsfag er obligatorisk.

Men jeg tror "godheten" og den påtatte "snillheten" staten Norge gjør mot de som kommer faktisk slår motsatt ut på veldig mange sammensatte måter. "De" er liksom så stakkarslige og ubrukelige for oss i utgangspunktet - vi lager så mange hindringer på veien som er totalt unødvendige. Hvis man snur det, og ser på folk som resurrser i utgangspunktet så tror jeg det ville ha blitt annerledes. Faktisk så VIL folk stilles krav til også, stort sett.

Men nå MÅ jeg jobbe og takker for meg i denne diskusjonen.

Elin skrev:

"Eldre mennesker som går uten trengte medisiner ..... Psykisk syke uten behandling ..... Familier som er i økonomisk konkurs ..... MEN, VI donerer MILLIONER TIL ANDRE LAND uten å hjelpe våre EGNE FØRST !!!.... 99% av dere har ikke mot til å kopiere og bruke teksten, HAR DU?"

I forbindelse med nrks innsamlingsaksjon versjerte det et helt fantastisk tilsvar på dette. Men jeg vet ikke helt hvordan jeg skal kunne søke det opp.

allium skrev:

Jeg lurer på hvor mye de som har denne teksten hjelper nordmenn som trenger det, jeg. Og hvor mye de stemmer på partier som vil øke skattene for å hjelpe nordmenn som trenger det.

Nei forresten, jeg lurer ikke.

Jeg skrev følgende kommentar hos samtlige som hadde denne veggmeldingen i dag:

"Jeg, meg selv, mitt og mine"

Takk for oppklaring og forklaring, Lisa.

Jeg er helt enig med deg i at å passivisere de som kommer hit med å sette dem på mottak er nonsens og bortkastet. Virkelig.

Det jeg ikke føler meg helt sikker på er om det er ok å ta inn mange som skal få komme hit og brukes som billig arbeidskraft uten å få samme rettigheter som de som er fødte her. Og det er der mitt dilemma dukker opp. For skal alle ha like rettigheter så begrenser antallet seg dramatisk av hva vi kan ta imot enten det er de som trenger jobb, beskyttelse eller flykter fra krig.

Derimot får vi flere muligheter dersom man altså ikke får fulle borgerrettigheter. Men det var det da. Det kjenner virkelig ikke godt å la folk komme her, jobbe på lav lønn, sikkert betale skatt - også får de ikke pensjon eller arbeidsledighetstrygd eller hva man nå har bare fordi de ikke ble født her. Jeg synes problemstillingen er veldig vanskelig rett og slett.

At bistandsindustrien har blitt en skadefaktor fremfor en hjelp i mange tilfeller er helt ufattelig tragisk. Heldigvis er det ikke slik i alle tilfeller - men det burde ikke vært det i noen. Og jeg er også enig i at Norge ikke burde eksportere våpen. Ei heller lage dem.

Forøvrig mener jeg igrunnen at en av de viktige grunnene til å holde seg mest mulig unna EU er umoralen i hvordan feks afrikanske land som egentlig kan produsere varer og selge og klare seg selv heller mobbes ut av verdensmarkedet av tollgebyrer. Skammelig. De afrikanske landene burde hjelpes til (tillates å) klare seg selv fremfor å holdes unna.