Det multikulturelle velfungerende samfunnet - en utopi?

Irma skrev:

Nettet flommer over av kritikk mot innvandrere. Innvandrere blir trakkasert på gata for å se ut som om de er muslimer når Breivik går bananas. Jeg forstår virkelig ikke den greia med at innvandrere / folk med innvandrerbakgrunn kan si og gjøre nærmest hva som helst med nordmenns velsignelse, samtidig som nordmenn er stemplet og bundet på hender og føtter fra innvandreres side. Jeg tror rett og slett vi lever i parallelle virkeligheter.

Akkurat som ikke alle innvandrere er helt like så er ikke alle nordmenn det heller. Man skulle jo nesten komme til å tro at å trakkasere utlendinger var rene nasjonalsporten.

Jeg er for et flerkulturelt samfunn, jeg er ikke bare for et slikt samfunn - jeg ønsker at det skal være slik. Men jeg tror det er dumt å være så naiv at man tror at f.eks. mennesker fra Somalia som kommer til Norge med stort sett veldig skral skolegang skal klare å tilpasse seg til det norske samfunnet uten veiledning - OG egen vilje til å tilpasse seg. Det at norske fengsler er såpass overrepresentert i tallet på utlendinger/innvandrere/kall det hva du vil er et alvorlig signal om at vi gjør noe galt i alle fall - det er for mange som ikke får til å leve i det norske samfunnet, eller som ikke ønsker å leve i det på samme måte som vi ønsker at de skal gjøre.

Jeg er redd for den økte fremmedfrykten i samfunnet vårt, særlig blant de unge - men jeg tror samtidig på at det er veldig dumt at politikerne underslår at det følger en del problemer - eller utfordringer om man skal være politisk korrekt - med å ta i mot mange flyktninger, og familiegjenforeninger, fra land der skolegangen er mildt sagt skral. Det sier seg selv at dette er "dyre" mennesker som vi må ta vare på over lang tid før de klarer seg selv, og gjør vi ikke det så gjør vi både dem og det norske samfunnet en bjørnetjeneste. Selv er jeg mektig provosert over hvordan vi behandler mange av disse unge som kommer til Norge som 16-17-åringer. Først skal de lære seg norsk - si at det tar et par år. Så skal de ta grunnskole-eksamen - det tar realistisk sett mellom to og tre år. Da kan de begynne på videregående - det tar ofte mellom tre og fire år (man må ofte bruke lenger tid på grunn av språkproblemer). Disse ungdommene får ikke neon støtte så lenge de går på skolen etter at de første to årene er over. Det betyr at de må finansiere tre år på grunnskolen og tre år på videregående med penger fra lånekassa (lån altså) - hvilke norske ungdommer har seks år studielån når de er ferdige som elektrikere? Det norske skolestystemet er tilpasset nordmenn, og fordi vi er så redde for å gjøre forskjell på folk så er det en del som kommer utrolig uheldig ut av det. Blant annet disse ungdommene mine.

Det tar 5-7 år før man kan et språk godt nok til å følge normal undervisning, ikke 2-3 år.

gajamor skrev:

Det tar 5-7 år før man kan et språk godt nok til å følge normal undervisning, ikke 2-3 år.

Det tar i gjennomsnitt 2 år fra man begynner på norskopplæring til man går over i grunnskolen for voksne (altså ungdomsskole). Inntil i fjor høst jobbet jeg i grunnskolen for voksne, og nå jobber jeg i videregående med samme gruppe elever så disse tallene som jeg brukte er jeg helt sikker på.

Selvsagt bruker noen 5-7 år før de lærer språket godt nok til å begynne på grunnskolen - men for dem er skoleløpet i utgangspunktet ikke den lureste veien. Å skaffe seg grunnutdanning vil ta så lang tid at det blir problematisk både i forhold til økonomi, familie og motivasjon.

Andre igjen bruker 3000 timer norskopplæring uten å klare stort annet enn å stave sitt eget navn - og gudene skal vite at de har slitt og jobbet i hver eneste av de 3000 timene. Det er ikke alltid at livet er så lett å leve - det er viktig at vi forstår, og at vi er litt raus med de det gjelder. De fleste klarer seg bedre i det nye landet, og det er bra . Jeg har sittet gjennom et halvår med en gruppe på seks elever som var ferdige med sine 3000 timer norsk, alle hadde bodd leeeeenge i Norge - og målet mitt var at de skulle kunne fylle ut flyttemelding, lese og forstå ukeplaner fra skolen til barna sine og andre relativt enkle tekster. Gudene skal vite at disse seks elevene jobbet - men det er bare ikke så enkelt alltid. Hadde det vært enkelt, og hadde det funnes fasitsvar så hadde vi helt sikkert brukt dem.

Jeg ser, og må derfor anerkjenne at tankene elg fremlegger ikke er uvanlige. Allikevel kan jeg ikke si at jeg kjenner meg igjen i virkeligheten som blir skissert. Dette er et samfunn jeg kun kjenner igjen fra innvandringsfiendtlig skremselspropaganda. Jeg trives heller ikke med den utstrakte bruken av "vi og dem".

Maverick skrev:

Jeg ser, og må derfor anerkjenne at tankene elg fremlegger ikke er uvanlige. Allikevel kan jeg ikke si at jeg kjenner meg igjen i virkeligheten som blir skissert. Dette er et samfunn jeg kun kjenner igjen fra innvandringsfiendtlig skremselspropaganda. Jeg trives heller ikke med den utstrakte bruken av "vi og dem".

Har du forslag til hvilket ord jeg kan bruke i stedet for "de/dem"? Når jeg snakker om elever som jeg har så bruker jeg det ordet uansett om det er norske elever eller om det er utenlandske - men jeg kan gjerne endre på det om det finnes noen gode erstatninger som jeg ikke har oppdaget.

Tja, "elever" er vel rimelig dekkende.

Darth skrev:

Det tar i gjennomsnitt 2 år fra man begynner på norskopplæring til man går over i grunnskolen for voksne (altså ungdomsskole). Inntil i fjor høst jobbet jeg i grunnskolen for voksne, og nå jobber jeg i videregående med samme gruppe elever så disse tallene som jeg brukte er jeg helt sikker på.

Selvsagt bruker noen 5-7 år før de lærer språket godt nok til å begynne på grunnskolen - men for dem er skoleløpet i utgangspunktet ikke den lureste veien. Å skaffe seg grunnutdanning vil ta så lang tid at det blir problematisk både i forhold til økonomi, familie og motivasjon.

Vi sender dem igjennom på noen få år, men de som forsker på andrespråklæring sier at det tar 5-7 år før gjennomsnittseleven kan følge normal undervisning på det nye språket. Så det vi gjør er å skape en stor haug med tapere. Selv de flinke jentene som pugger seg til toppkarakterer har jo store hull i språkforståelsen. Men så snart de kan språket "godt nok", så skal de gjennom den samme mølla som alle andre.

Noe av det verste er at ungdomsskoleelever kun får ETT år på å lære språket før de skal ha karakterer i alle fag. Utrolig motiverende å få 1 i naturfag, samfunnsfag, osv fordi du ikke er i stand til å følge læreboka eller forstår hva læreren sier. 😡 Og skolene som nekter å følge reglene, og heller satser på norskopplæring i flere år får påpakk.

Maverick skrev:

Jeg ser, og må derfor anerkjenne at tankene elg fremlegger ikke er uvanlige. Allikevel kan jeg ikke si at jeg kjenner meg igjen i virkeligheten som blir skissert. Dette er et samfunn jeg kun kjenner igjen fra innvandringsfiendtlig skremselspropaganda. Jeg trives heller ikke med den utstrakte bruken av "vi og dem".

Jeg tror det er noen som er slik både Irma og elg skisserer. Og begge to gruppene representerer et problem for det norske samfunnet. Det finnes innvadrere/flyktninger/asylsøkere som ikke ønsker/klarer å tilpasse seg det norske samfunnet og det finnes nordmenn som har bestemt seg for at alle som ikke er nordmenn (eller i det minste vestlige) er skums. Jeg synes det er like spinngalt at en "nordmann" får hetta av at datteren er sammen med en "utlending" som at en "utlending" får hetta av at datteren er sammen med en "nordmann". Og begge finnes.

Det er feil strategi å underslå det faktum at det faktisk er en utfordring å få mennesker som har kommet fra nød, krig og fattigdom til Norge integrert i samfunnet vårt. Og jeg synes faktisk at det at de er overrepresentert i norske fengsler er noe vi må ta på alvor. Ikke ved å si "utlendinger er kriminelle, vi kan ikke slippe dem inn", men ved å finne ut hvorfor det er slik, og hva vi kan gjøre for å hindre det. Vi kan ikke kaste ut alle somaliere fordi det finnes noen som begår overfallsvoldtekter, men vi må sette inn tiltak for å hindre at det skjer. Uten å kalle det rasisme.

At en muslim ikke vil håndhilse på meg kan jeg strengt tatt leve med. At man stikker noen ned på gaten fordi man blir sinna kan jeg deriomt ikke leve med. Uavhengig av om det kun er en eller to eller tre som stikker noen ned og resten synes det er like horibelt som det jeg gjør.

Jeg er for at vi tar i mot folk som trenger hjelp. Jeg synes også det burde vært mulig med arbeidsinnvandring. Jeg har ikke noe ønske om å bevare den norske kulturen for en hver pris (jeg forstår i grunnen ikke helt hva man mener med det, kultur er jo ikke en statisk ting, er det??). Men jeg er for at alle som kommer hit skal oppføre seg skikkelig og tilpasse seg på beste måte - og tror ikke det betyr at de trenger å spise fårikål og gå på ski eller kle seg som en nordman. De bitene der er i grunnen fullstendig uinteressante.

Jeg synes elg generaliserer veldig og jeg er veldig mot generalisering. Likevel, det er fremdeles et problem at det finnes noen som er slik elg sier. Og det er i mine øyne et like stort problem som at det finnes mennesker som går løs på innvandrere.

gajamor skrev:

Vi sender dem igjennom på noen få år, men de som forsker på andrespråklæring sier at det tar 5-7 år før gjennomsnittseleven kan følge normal undervisning på det nye språket. Så det vi gjør er å skape en stor haug med tapere. Selv de flinke jentene som pugger seg til toppkarakterer har jo store hull i språkforståelsen. Men så snart de kan språket "godt nok", så skal de gjennom den samme mølla som alle andre.

Noe av det verste er at ungdomsskoleelever kun får ETT år på å lære språket før de skal ha karakterer i alle fag. Utrolig motiverende å få 1 i naturfag, samfunnsfag, osv fordi du ikke er i stand til å følge læreboka eller forstår hva læreren sier. 😡 Og skolene som nekter å følge reglene, og heller satser på norskopplæring i flere år får påpakk.

Send dem (as in skolemyndighetene) på studietur til Texas, der vi bor. Her har de et system som heter ESOL (english second language), hvor alle som er fremmedspråklige må ta en språktest som bestemmer nivået deres, og deretter følges de opp med ekstraundervisning til de er kan kalles engelskspråklige - og de testes både i lesing, skriftlig og språkforståelse. Og de får også tilpassetede tester og lettere krav, slik at de slipper å føle seg som tapere skolemessig. Jeg bøyer meg i støvet over hvordan de takler det faktum at mange skoler her har 45 forskjellige nasjonaliteter.

Det finnes også skoler (siden det er en stor mexiansk befolkning her) hvor all undervisning begynner på spansk i Kindergarten, og hvor man gradvis går over til mer og mer engelsk, slik at når de begynner på ungdomsskolen (6. klasse - tilsvarende norsk 7. klasse), så er de engelskspråklige. Akkurat det blir kanskje litt vanskelig å få til i Norge, men.... Konseptet er at man aksepterer at det å lære et nytt språk er tidkrevende og at man trenger hjelp utover vanlig klasseromsundervisning for å klare skolen.

Jeg tror elg sier ting mange tenker, jeg tenker også noen tanker i den retningen, men det blir så voldsomt og generalisert at det blir vanskelig å diskutere. Samtidig blir det veldig vanskelig hvis man ikke skal kunne si høyt at det er forskjeller på ulike grupper elever ved å bruke begreper som "vi" og "dem", man trenger av og til å adressere ulikheter mellom sin egen gruppe og en annen gruppe.

Jeg hadde forresten heller ikke hatt noen store problemer med at en folkegruppe ikke kunne håndhilse. Det som ugjør problemet er at de ikke vil håndhilse fordi jeg er kvinne. Hvis man aksepterer det, aksepterer man samtidig at det er greit å behandle kvinner annerledes og mindre respektfullt enn menn. Og så ser jeg jo at blant annet gaia skriver at det er mye fokus på norsk samfunn i norskopplæringen. Likevel opplever jeg at det relativt ofte er tilpasningsproblemer i kontakt med offentlig helsevesen som er der jeg jobber. Jeg har ofte lurt på hvorfor. Kan man ikke? Vil man ikke? Har man ikke blitt fortalt? Er det andre ting som er høyere på prioriteringsstigen enn å fungere i samfunnet? Jeg vet ikke. Og jeg understreker at jeg nå på langt nær snakker om alle innvandrere, men at enkelte folkegrupper går igjen.

Mindy Macready skrev:

Likevel, det er fremdeles et problem at det finnes noen som er slik elg sier. Og det er i mine øyne et like stort problem som at det finnes mennesker som går løs på innvandrere.

Hvorfor går du på meg som person og sier at det er skummelt at noen er som meg? Jeg prøver bare å få frem noen av mine tanker i forhold til problemstillinger med innvandring. Dette betyr ikke at jeg på noen måte er i mot innvandrere.

Det hadde vært bedre om du tok meningene mine og kom med gode argumenter på hvorfor jeg tar feil. Jeg blir ingen bedre person av at noen sier at det er et problem at det finnes folk som meg, men jeg kan kanskje bli det av at jeg blir forklart hvorfor jeg tar feil.

Så hvis noen kan dokumentere for meg at det ikke er mye enklere at man kaller en "nordmann" for rasist enn en "utlending" for det så har dere motbevist min mening.

Katta: fordi det tar mer enn 300 timer å lære både et språk og en kultur. Ganske enkelt. Som Darth sier, innimellom kan det ta 3000 timer å lære å fylle ut et skjema.

elg skrev:

Hvorfor går du på meg som person og sier at det er skummelt at noen er som meg? Jeg prøver bare å få frem noen av mine tanker i forhold til problemstillinger med innvandring. Dette betyr ikke at jeg på noen måte er i mot innvandrere.

Det hadde vært bedre om du tok meningene mine og kom med gode argumenter på hvorfor jeg tar feil. Jeg blir ingen bedre person av at noen sier at det er et problem at det finnes folk som meg, men jeg kan kanskje bli det av at jeg blir forklart hvorfor jeg tar feil.

Så hvis noen kan dokumentere for meg at det ikke er mye enklere at man kaller en "nordmann" for rasist enn en "utlending" for det så har dere motbevist min mening.

Les om igjen. Jeg skrev at jeg tror det finnes mennesker som er slik du beskriver dem, og at det er et problem. Jeg sier ikke at du er et problem. Jeg gir det altså rett i at det finnes noen som er slik, men jeg poengterer at man ut fra det ikke kan generalisere og si at alle er slik.

Pust rolig! 😉

gajamor skrev:

Katta: fordi det tar mer enn 300 timer å lære både et språk og en kultur. Ganske enkelt. Som Darth sier, innimellom kan det ta 3000 timer å lære å fylle ut et skjema.

Ja. Og da gjør vi en for dårlig jobb på tross av at det legges endel vekt på det. For en stor del av ikkeno er fortsatt ikkeno. Som jeg prøver å forklare mine barn når de prøver å skjønne mengdebegreper. Samtidig tror jeg det er enkelte ting som er godt kjent, men hvor andre normer/føringer regnes som viktigere, i hvertfall for enkelte grupper. Jeg tenker at vi (som i Norge, staten etc) i hvertfall bør sørge for at de fleste "feil" som begås, begås med vitende og vilje. Det er jo veldig synd hvis noen ikke får til å fungere i samfunnet fordi ingen vil fortelle dem hva som skal til for å ikke tråkke i den mest klissete salaten.

Mindy Macready skrev:

Les om igjen. Jeg skrev at jeg tror det finnes mennesker som er slik du beskriver dem, og at det er et problem. Jeg sier ikke at du er et problem. Jeg gir det altså rett i at det finnes noen som er slik, men jeg poengterer at man ut fra det ikke kan generalisere og si at alle er slik.

Pust rolig! 😉

Ok. Jeg leste feil. Beklager.

elg skrev:

Ok. Jeg leste feil. Beklager.

Ikke noe å beklage, erfaring tilsier at alle kan lese feil av og til, særlig om man forventer å lese noe annet enn det som faktisk står. 😉

mennesker.

Teksten er fra FN-sambandet (tror jeg)

I dag så jeg denne artikkelen.

Irma skrev:

Nettet flommer over av kritikk mot innvandrere. Innvandrere blir trakkasert på gata for å se ut som om de er muslimer når Breivik går bananas. Jeg forstår virkelig ikke den greia med at innvandrere / folk med innvandrerbakgrunn kan si og gjøre nærmest hva som helst med nordmenns velsignelse, samtidig som nordmenn er stemplet og bundet på hender og føtter fra innvandreres side. Jeg tror rett og slett vi lever i parallelle virkeligheter.

Det er det som er tilfelle. Derfor er det også sterk kulturell segregering i områder med mye muhammedansk tilflytting. Når festtalene og tedrikkinga er slutt og kampanjebudsjetta tomme, går man hver til sitt. Folk med etnisk norsk opphav får et økende behov for å finne sin egen kulturelle identitet i et stort hav av dem. Samme gjelder nykommerne. Det er noe politiske vedtak eller velvilje ikke kan styre.

Hvordan er kommunikasjonen i debatten? Tenkte jeg når jeg leste dette her. Klippet fra et innlegg på et nettsted som har rykte som hatspreder. Hvor skulle man ellers fått bekymringen på trykk og drøftet? Eller er det simpelthen slik at å referere om slike opptrinn er høyre-ekstremisme i seg selv? Og hvor er vi da?

I sommerferien kan man se mange barn som er ute og leker store deler av dagen. Det er moro å leke ute, men kan også føre med seg skader og konflikter som oftest lar seg ordne raskt. Fra Groruddalen får jeg i sommer historier fra bekjente som tydelig viser at det er nye tider også når det gjelder å ordne opp i konflikter mellom barn. Det er historier som gjør at det er en lettelse å ha snudd ryggen til Oslo.

En flott sommerdag lekte en gjeng med unger et sted nord i Groruddalen. Barna var i 8 – 10 års alder og hadde det gøy. Det ene barnet er uheldig og skader et annet barn i ansiktet. Det ender opp i gråt og konflikt, men skaden er heldigvis ikke alvorlig. Leken løser seg opp og barna går hver til sitt. I denne sammenhengen er det sannsynlig at etnisk bakgrunn er av en viss betydning, da man mest sannsynlig ser resultatet av en sterk gruppetilhørighet. Det barnet som fikk påført skade var somalier, den som påførte skaden var norsk.

Senere på dagen ringte det på døren til det norske barnets familie, og når døren ble åpnet fikk familien seg en stor overraskelse. Trappegangen var stappfull av mennesker med somalisk bakgrunn som ville “ordne opp” i det som hadde skjedd. Det nevnes at minst 30 personer var til stede, og situasjonen var overveldende.

Det norske barnets mor ga beskjed til alle fremmøtte om å trekke seg tilbake og komme tilbake med kun en eller to personer, slik at en samtale kunne føres på en normal måte. Det var ingen som forlot oppgangen, og den norske moren lukket og låste døren.

En tid etterpå ringer det nok en gang på døren til dem norske jentas familie. Nå er det politiet som står på dørterskelen. De er blitt oppringt og blitt servert en historie som førte til at de så seg nødt til å sjekke hva som hadde foregått. En skremmende og tankevekkende opplevelse for et barn.

Men ingen kriminell handling var begått, kun et barn som var påført en liten skade under lek.