Paris - hva skjer?

Jeg synes det var en fin kronikk, og så lurer jeg på om vi har snakket litt forbi hverandre. Mitt poeng, eller hva man nå skal kalle det, er ikke at disse personene ikke har noe med islam å gjøre. Poenget mitt er mer at hvis vi hadde byttet ut islam med kristendom, men beholdt all politikk og historie, hadde det ikke gjort noen forskjell. Da hadde disse vært kristne terrorister, ikke muslimske terrorister.

Argh. Jeg klarer ikke formulere hva jeg mener. Skjønner dere hva jeg mener?

Dette også:

Xavier Nogueras, som er forsvarsadvokat i Paris for tyve franske jihadister (før Paris-massakren), går heller ikke med på å forklare sine klienter utfra deres banlieu-bakgrunn. Det største kjennetegnet for Syria-farerne, ifølge ham, er en intens idealisme. De ønsker å holde en bok hellig, kvinnene ønsker å dekke seg til, de vil respektere sharia og ikke leve sekulært. At et religiøst levesett er stigmatisert i Frankrike sender dem inn i radikalisering.

Det smarteste Vesten trolig kan gjøre, er å ikke bombe i Midtøsten, ikke krige mer i Syria, Afghanistan og Irak. Her hjemme bør vi slutte å tro at en vellykket politikk mot radikalisering først og fremst klekkes ut hos PST. Radikalisering bekjempes ved at verdens muslimske befolkning mobiliseres; tar religionen sin tilbake. Det bør komme på plass moderne imamutdanninger som kan bidra til samtaler rundt Koranen. Det må finnes foreninger på gateplan som sprer teologi som avviser jihad. Norske muslimer er allerede i gang, med folk som Usman Rana og Bushra Ishaq som erklærer at islam er i krise. Eller Faten Mahdi Al-Hussein som arrangerte demonstrasjon mot IS og Profetens Ummah.

Jeg tror det er veldig viktig at vi ikke prøver å forstå gjennom sekulære, vestlige øyne. Ikke fordi vi dermed skal legge skylden eller ansvaret på vanlige muslimer, men fordi vi mister minst én dimensjon. Og jeg er hellig (sic) overbevist om at løsningen kommer fra muslimsk hold. Vi kommer ikke til å redde verden.

Maverick skrev:

Jeg synes det var en fin kronikk, og så lurer jeg på om vi har snakket litt forbi hverandre. Mitt poeng, eller hva man nå skal kalle det, er ikke at disse personene ikke har noe med islam å gjøre. Poenget mitt er mer at hvis vi hadde byttet ut islam med kristendom, men beholdt all politikk og historie, hadde det ikke gjort noen forskjell. Da hadde disse vært kristne terrorister, ikke muslimske terrorister.

Argh. Jeg klarer ikke formulere hva jeg mener. Skjønner dere hva jeg mener?

jeg skjønner hva du mener. Eller jeg tror jeg skjønner det - fordi det jeg mener er at det er ekstremismen som gir seg slike ekstreme utslag, ikke islam. Derav min ammenlikning med Ku Klux Klan. Og ABB.

Candy Darling skrev:

Dette også:




Jeg tror det er veldig viktig at vi ikke prøver å forstå gjennom sekulære, vestlige øyne. Ikke fordi vi dermed skal legge skylden eller ansvaret på vanlige muslimer, men fordi vi mister minst én dimensjon. Og jeg er hellig (sic) overbevist om at løsningen kommer fra muslimsk hold. Vi kommer ikke til å redde verden.

Dette er jeg helt enig i. Det kommer sjeldent noe godt ut av at folk (med makt) sier at se på oss, gjør som oss, bli som oss, så blir alt så bra, atte. Klart løsningen må komme via dem ekstremistene deler religion med. Eller nasjonalitet - eller noe annet de opplever å ha felles.

pøbelsara skrev:

jeg skjønner hva du mener. Eller jeg tror jeg skjønner det - fordi det jeg mener er at det er ekstremismen som gir seg slike ekstreme utslag, ikke islam. Derav min ammenlikning med Ku Klux Klan. Og ABB.

Men samtidig er det dumt å prøve å forstå ABB, og forebygge mot flere av hans sort, uten å anerkjenne at han ikke bare var ekstremist, men en nynazistisk og antifeministisk ekstremist. Begge dimensjoner må med.

pøbelsara skrev:

Dette er jeg helt enig i. Det kommer sjeldent noe godt ut av at folk (med makt) sier at se på oss, gjør som oss, bli som oss, så blir alt så bra, atte. Klart løsningen må komme via dem ekstremistene deler religion med. Eller nasjonalitet - eller noe annet de opplever å ha felles.

Mm. Og jeg syns det er utrolig bra at muslimer setter foten ned og nekter å la andre definere hva som er "bra nok" muslim. Selv om det kommer med en veldig høy kostnad, som Nabbe demonstrerte tidligere i tråden.

Polyanna skrev:

Men samtidig er det dumt å prøve å forstå ABB, og forebygge mot flere av hans sort, uten å anerkjenne at han ikke bare var ekstremist, men en nynazistisk og antifeministisk ekstremist. Begge dimensjoner må med.

Det var en veldig bra kronikk.

Jeg syns dette veldig dogmatiske religiøse synet har blitt veldig moderne innen mange religioner de siste årene, både kristendom og jødedom (spesielt i USA) for eksempel. Mange som tidligere har sett på seg selv som relativt sekulariserte, eller har hatt et ganske distansert forhold til egen tro har aktivt gått inn og følger ganske strenge regler for seg selv og sin tro. I tillegg så har man jo denne intense romantiseringen av det tradisjonelle, mannen som familiens overhode, redsel for nakenhet etc. som gjennomsyrer samfunnet generelt.

Polyanna skrev:

Men samtidig er det dumt å prøve å forstå ABB, og forebygge mot flere av hans sort, uten å anerkjenne at han ikke bare var ekstremist, men en nynazistisk og antifeministisk ekstremist. Begge dimensjoner må med.

Men svært få legger vekt på at han selv så på seg selv som kristen, og at det var et viktig aspekt for ham i hans idealisme. Nå har han tydeligvis skiftet til å tro på Odin, riktignok.

Maverick skrev:

Jeg synes det var en fin kronikk, og så lurer jeg på om vi har snakket litt forbi hverandre. Mitt poeng, eller hva man nå skal kalle det, er ikke at disse personene ikke har noe med islam å gjøre. Poenget mitt er mer at hvis vi hadde byttet ut islam med kristendom, men beholdt all politikk og historie, hadde det ikke gjort noen forskjell. Da hadde disse vært kristne terrorister, ikke muslimske terrorister.

Argh. Jeg klarer ikke formulere hva jeg mener. Skjønner dere hva jeg mener?

Det er ikke bare å bytte ut sånn og det å komparere der kan gjerne slå feil ut.
Måten man begrunner noe ideologisk er så grunnleggende ulikt og i møte med muslimsk relatert terrorisme må man ikke bruke for mye tid på andre religioner, men gå inn i de mekanismene i islam for å finne løsninger.

En kjempeutfordring i forhold til nasjoner dominert av islam er sterke føringer mot religionsfrihet. Midt i det som skjer nå tror jeg noe av det viktigste vi kan gjøre er å holde samtalen om dette gående og også holde det høyt i dialog med både islamske politiske strukturer og religiøse strukturer.

Det er ganske sterke føringer mot religionsfrihet i norske kommentarfelt nutildags også, gitt.

(Avsporing. Jeg vet. Bare frustfrustfrust.)

Klart man ikke skal glemme ideologiene. Jeg bare vil ikke at man skal glemme hvordan ideologiene har blitt formet heller.

Tallulah skrev:

Jeg syns dette veldig dogmatiske religiøse synet har blitt veldig moderne innen mange religioner de siste årene, både kristendom og jødedom (spesielt i USA) for eksempel. Mange som tidligere har sett på seg selv som relativt sekulariserte, eller har hatt et ganske distansert forhold til egen tro har aktivt gått inn og følger ganske strenge regler for seg selv og sin tro. I tillegg så har man jo denne intense romantiseringen av det tradisjonelle, mannen som familiens overhode, redsel for nakenhet etc. som gjennomsyrer samfunnet generelt.

Ja, det er sant, og i kombinasjon med denne forbannede machokulturen som blomstrer i noen land, og den "stakkars oss menn i en feministisk verden"-greia som får blomstre i Vesten.

Og: Jeg leste en artikkel om abortklinikker i USA, nylig, den fulgte en som var den eneste klinikken i sin stat, og alle de som jobbet der bodde i andre stater og fløy inn, pga dødstrusler. I USA!

Tallulah skrev:

Men svært få legger vekt på at han selv så på seg selv som kristen, og at det var et viktig aspekt for ham i hans idealisme. Nå har han tydeligvis skiftet til å tro på Odin, riktignok.

Jeg har aldri fått tak på hva det kristne skulle være i hans idealisme? Fremmedfrykten, rasismen og kvinnehatet er det lett å se, men noen kristen idealisme? Hvilken da? (det kan være det er noe der jeg ikke har sett, eller som har vært oversett, altså. Det er det i så fall også viktig å forstå, selvsagt.)

Polyanna, han påsto jo at han var en tempelridder?

Ja, men jeg skjønner ikke hva det BETYR, liksom.

Maverick skrev:

Det er ganske sterke føringer mot religionsfrihet i norske kommentarfelt nutildags også, gitt.

(Avsporing. Jeg vet. Bare frustfrustfrust.)

Klart man ikke skal glemme ideologiene. Jeg bare vil ikke at man skal glemme hvordan ideologiene har blitt formet heller.

Nei men ideologiene er formet veldig ulikt og jeg tror det er blindspor å henge for mye i akkurat det.

Det finnes hinduistisk og ateistisk fundert ekstremisme også og det er menneskelig sett fellestrekk med tanke på hvordan ekstremisme funker og hvordan man selektivt bruker omtrent hva det skulle være, men her tror jeg en del fokus bør brukes på de sidene av islam som brukes og forsøke å få en dialog med ledende krefter der med tanke på helt grunnleggende rettighetstenkning.

Det er veldig få livssynsmessige ideologier som har så stor dominans i land uten religionsfrihet som islam. (Nord Korea er definert ateistisk, men er ikke like stort). Jeg tror man der bør utfordre muslimske ledere og politiske ledere på nettopp slike grunnleggende spørsmål.

Det finnes både kristne, jøder og buddhister, ateister, politiske ideologer som ønsker samfunn uten denne friheten, men det er virkelig en utfordring generelt i islam, både konverteringsspørsmål og religionsfrihet.

Polyanna skrev:

Ja, det er sant, og i kombinasjon med denne forbannede machokulturen som blomstrer i noen land, og den "stakkars oss menn i en feministisk verden"-greia som får blomstre i Vesten.

Og: Jeg leste en artikkel om abortklinikker i USA, nylig, den fulgte en som var den eneste klinikken i sin stat, og alle de som jobbet der bodde i andre stater og fløy inn, pga dødstrusler. I USA!

USA strammer inn enormt på abort, og det jeg mener er ekstremistiske syn på begrensning av ytringsfrihet (av venstreradikale i hovedsak), friheter knyttet til kjønn, rase og religion virkelig blomstrer. "The war on Christians" har jo blitt et begrep. Når den svarte kirken ble angrepet av han gærne sørstatsekstremisten ble fokuset raskt flyttet fra at det var et rasistisk angrep, til at det var et angrep på de kristne. Obama er et angrep på de kristne. Flyktninger er at angrep på de kristne. Abortklinikker er at angrep på de kristne.

Polyanna skrev:

Jeg har aldri fått tak på hva det kristne skulle være i hans idealisme? Fremmedfrykten, rasismen og kvinnehatet er det lett å se, men noen kristen idealisme? Hvilken da? (det kan være det er noe der jeg ikke har sett, eller som har vært oversett, altså. Det er det i så fall også viktig å forstå, selvsagt.)

Jeg må innrømme at jeg ikke har greiene hans helt fremme i pannebrasken, men han var veldig på å definere seg selv som kristen (også har man jo hele den romatiseringen av tempelriddergreiene, som har utspring i kristendom), og han mente helt klart at den kristne kulturarven var truet av feminister og utlendinger. Veldig mange av kommentarfeltgærningene trekker også frem kristendom og kristen kulturarv som viktig, se bare på helvetet som setter i gang hver gang en eller annen dust legger ut falske historier om at ulike kristne tradisjoner skal kuttes ut pga muslimene.

Greia er vel at jeg syns at disse representerer de jevne kristne like lite som ekstremistene representerer den jevne muslim. Ikke utgjør de særlig mange muslimer heller, for den saks skyld. Som jeg har påpekt et par ganger tidligere i tråden, jeg tror vi snakker litt forbi hverandre når noen av oss sier at det ikke har noe med islam å gjøre, og blant annet du sier at det har alt med islam å gjøre. Jeg tror det går mer på hvordan vi utrykker oss framfor en reell uenighet. I tillegg er jeg svært opptatt av hvordan ekstremisme oppstår, uavhengig av ekstremistens kulturbakgrunn, for den er lik altså. Fremmedgjøringen er sentral. Og ironisk nok er som regel målene deres temmelig like; radikale, feminister, ytringsrihet (fra radikale) og De Andre skal kontrolleres og utryddes.

Tallullah... Et problem er at konverteringsproblematikk og religionsfrihetsspørsmål ikke bare handler om de man regner som ekstreme. Det er kjempevanskelig tematikk også blant dem man regner som moderate muslimer her til lands.

Guava skrev:

Tallullah... Et problem er at konverteringsproblematikk og religionsfrihetsspørsmål ikke bare handler om de man regner som ekstreme. Det er kjempevanskelig tematikk også blant dem man regner som moderate muslimer her til lands.

Ser den. Men jeg er litt usikker på hva "problemet" egentlig bunner i. Er det egentlig religionen, eller er det religionen som en identitetsmarkør? Og hvorfor bruker man religion i større og større grad som identitetsmarkør? Og i hva slags samfunn har egentlig en slik fundamental religonsoppfatning oppstått? Jeg syns det er så vanskelig å trekke ut religion som årsaken, og ikke bare et verktøy eller symptom på noe helt annet. Om man ser på landene der islam er dominerende så er de så utrolig ulike vårt samfunn med tanke på struktur, utdanningsnivå, levekår og slikt. Jeg syns det virker tilnærmet umulig å peke på én årsak til at folk får en dogmatisk og lite tolerant religionsoppfattelse.

Det er umulig å peke på en årsak. Det jeg tror er viktig er å se på hva innenfor ideologien som brukes (eller misbrukes) og også se på elementer i ideologiene som kan gjøre at slike tendenser letter kan utbres. Der tror jeg man må se både på ekstrem sekularisering og på vanskelige religiøse spørsmål samtidig.
Religions og politisk ideologiske dialoger har vært alt for lite utfordrende synes jeg.

Jeg tror "er religionen problemet" er et sidespor, og jeg forstår godt at mange reagerer hvis det er det som er tokningen av at man må ta utgangspunkt i at dette er islamsk fundamentalisme, ikke hvilken som helst fundamentalisme. Både problemene kristen fundamentalisme skaper, og grobunnen for den, er veldig forskjellige.

Poenget må være å klare å forstå og reagere presist, ikke å fordele skyld mellom religionene.