Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

Hattifnatten skrev:

Hovedargumentet mitt er det pragmatiske. Jeg skjønner rett og slett ikke hva man ønsker å oppnå ved det og jeg ser flere ulemper enn fordeler. I forhold til statsløse så kommer menneskerettighetene inn i bildet og jeg mener det vil være fullstendig feil å knytte en kunnskapstest opp mot oppfyllelse av menneskerettigheter. Hvis dere mener at det ikke har så mye å si rent praktisk om man er statsborger eller ikke. Hva er det da som er så viktig i forhold til å sile ut folk gjennom en test akkurat i forhold til dette?

Det er ikke alltid at alle andre nordmenn oppfører seg OK i utlandet, og da er det ikke så kult å være norsk. Nå har jo Norge åpnet for at en del krigsforbrytere skal få oppholde seg her, om det var bevisst eller ubevisst er jeg ikke sikker på. Skal disse også få statsborgerskap pga at de ikke er velkomne tilbake til hjemlandet sitt? :satt på spissen:

Jeg har fulgt denne diskusjonen litt fra sidelinjen. Men ut i fra det jeg leser så kjenner jeg at jeg er enig med Fnatten. Jeg klarer ikke å se viktigheten av en sånn test rett og slett, men jeg skjønner jo at man har forskjellig engasjement i forhold til dette med statsborgerskap. Hvis statsborgerskap ikke er noe særlig til gulrot og ikke gjør så mye fra og til (slik jeg har inntrykk av at de som taler for en test argumenterer i retning av) så skjønner jeg iallefall ikke vitsen med å bruke ressurser på denne typen testing. Kursing og opplæring er jeg for, men jeg tenker det må inn ganske kjapt etter ankomst til landet. Ikke etter åtte år.

Vandel er det veldig greit å ha med ja.
[Spissformulerer]En har drept et 10-talls personer i eget hjemland og risikerer dødsstraff ved retur, kommer til Norge, som ikke vil returnere vedkommende.[Spissformulerer]

Irma skrev:

Jeg har fulgt denne diskusjonen litt fra sidelinjen. Men ut i fra det jeg leser så kjenner jeg at jeg er enig med Fnatten. Jeg klarer ikke å se viktigheten av en sånn test rett og slett, men jeg skjønner jo at man har forskjellig engasjement i forhold til dette med statsborgerskap. Hvis statsborgerskap ikke er noe særlig til gulrot og ikke gjør så mye fra og til (slik jeg har inntrykk av at de som taler for en test argumenterer i retning av) så skjønner jeg iallefall ikke vitsen med å bruke ressurser på denne typen testing. Kursing og opplæring er jeg for, men jeg tenker det må inn ganske kjapt etter ankomst til landet. Ikke etter åtte år.

Jeg SYNS det er en "big deal". Men da i betydningen både rettigheter og plikter. Statsborgerskap betyr at man er borger av Norge. Da er det her man hører hjemme, her man skal være med og bestemme styre og stell, her man skal kunne FØLE seg hjemme, her man skal kunne være en fullverdig medlem av samfunnet. Det skal ikke være et oppholdssted der man ER. Et test er ment som en prøve på om man har fått med seg hvor man er, og ikke bare sittet med andre lands borgere og snakket andre lands språk og sett andres lands tv på satelitt og hørt på andres lands musikk og vært opptatt av andre lands nyheter. Og bare det. For er man ikke BORGER her, syns jeg.

Polyanna skrev:

Jeg SYNS det er en "big deal". Men da i betydningen både rettigheter og plikter. Statsborgerskap betyr at man er borger av Norge. Da er det her man hører hjemme, her man skal være med og bestemme styre og stell, her man skal kunne FØLE seg hjemme, her man skal kunne være en fullverdig medlem av samfunnet. Det skal ikke være et oppholdssted der man ER. Et test er ment som en prøve på om man har fått med seg hvor man er, og ikke bare sittet med andre lands borgere og snakket andre lands språk og sett andres lands tv på satelitt og hørt på andres lands musikk og vært opptatt av andre lands nyheter. Og bare det. For er man ikke BORGER her, syns jeg.

Jeg skjønner hva du føler tror jeg, jeg bare føler ikke det samme. Jeg tenker at motvillighet til å integrere seg i det samfunnet man lever i er et problem uavhengig av hvilket statsborgerskap man har, og at støtet bør settes inn andre steder enn ved statsborgerskaspgrensen.

Som mange har skrevet her, det er en del utfordringer med å undervise i disse tingene teoretisk. Det handler om å BO her. LEVE her. Skjønne hva som foregår rundt seg. I mange år!

Jeg er usikker på det med test-greia, altså, rent praktisk. På en måte kunne jeg tenkt meg en samtale/intervjusituasjon, der man snakket om ulike ting ved Norge, om det å bo her, hva man liker og ikke. Men det blir nok alt for skjønnsmessig.

Irma skrev:

Hvis statsborgerskap ikke er noe særlig til gulrot og ikke gjør så mye fra og til (slik jeg har inntrykk av at de som taler for en test argumenterer i retning av) så skjønner jeg iallefall ikke vitsen med å bruke ressurser på denne typen testing.

Jeg synes jo at stemmerett er noe som ikke betyr så mye for enkeltpersoner, men samfunnsmessig har det jo store konsekvenser. Og rent prinsippielt synes jeg virkelig at det kun er folk som er norske som skal ha stemmerett, stille til valg og militærtjeneste.

Jeg har stor forståelse for at folk som av en eller annen grunn ønsker å bo og jobbe i Norge, ikke har lyst til å gi opp sitt statsborgerskap. Jeg hadde hatt store problemer med å gi opp mitt norske statsborgerskap.

Ingen som vil plukke fra hverandre listen, altså?

Jeg synes at alt det er såpass basic at det burde inngå under språkopplæringen jeg faktisk.
I tillegg til at man ikke skal snike i ferjekøer. Og forskjellen på bør/skal/må.

Polyanna skrev:

Ingen som vil plukke fra hverandre listen, altså?

Vet du, jeg tenkte på det, men så fant jeg ut at det kom til å ligne mistenkelig mye på jobb, (prøver, tester, vurderinger..., tenke, gruble...) og siden jeg har mer enn nok av det RL for tiden, takker jeg nei.

Men til andre altså.

Ok, jeg begynner:

For å ta "min" kjepphest: Næringsliv:
- hva de viktigste næringene er, og "fisk" består av både oppdrett og fiske og videreforedling av fisk Denne syns jeg er basic, og lett å forklare også. "Se, hav rundt over alt. I havet: Fisk og olje"
- at enormt mye av norsk næringsliv er statseid, og litt om historien(e) bak det (bankkrisen, for eksempel, og overtagelsen av halve Hydro etter krigen) At mye er eid av staten er nyttig og sier mye om Norge. Historien bak er kanskje litt i overkant.
- om norske medier, for eksempel om at vi leser mye aviser, at vi lenge bare hadde en tv-kanal, at NRK er statseid og lisensdrevet og reklamefri og hvorfor, om pressestøtte og momsfritak En kanal, NRK, lisens, statsstøtte til aviser - det syns jeg man kan kunne. At det er momsfritak er ikke viktig.
- Om at staten støtter ulike oppstartsvirksomheter gjennom forskjellige virkemidler Ganske nyttig, men kanskje ikke helt nødvendig, nei. Ikke vanskelig å formidle, da.
- Om organisering av arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, om streikerettigheter, arbeidsmiljølov, hva "tariffavtale" er Denne er komplisert å formidle, men veldig, veldig viktig. At man har rett til å være organisert, hva fagorganisasjoner gjør, og at det finnes lover som begrenser for eksempel hvor mye man kan jobbe - det er viktig. Og det sier enormt mye om Norge det at arbeidstakerorganisasjonene og arbeidsgiver-ditto er organasiert som de er, og forhandler frem så mye som de gjør.
- noe om norsk oljehistorie: Om når oljen ble oppdaget, om nasjonaliseringen av oljeressursene, om Statoil, Norsk Hydro og Saga, at Nordsjøen er et utrolig krevende sted å utvinne olje og at det er det som har drevet frem en høyteknologisk industri i Norge, om de aller største og mest spektakulære teknologiske nyvinnigene (Trollplattformen, om subsea-produksjon), om Alexander Kielland (som i sin tur har hatt enorm innvirkning på hvordan man tenker på Helse, Miljø og Sikkerhet i Norge At Oljen ble funnet på 60-tallet (eller "for en 40 års tid siden"), og at Norge var lutfattig før det, er viktig. At den ble funnet av utlendinger, og at staten så tok grep og har hatt kontroll siden. Alexander Kielland-ulykken er kanskje ikke så viktig, men den er en fin innfallsvinkel til fokuset på sikkerhet i norsk industri. Jeg syns godt man kan vise frem et bilde av Troll-plattformen, som bilde på de enorme teknologiske utfordringene nordsjøen gir, og at det er bakgrunnen til mye norsk spesialkompetanse. Det er denne kompetansen vi lever av.

Kultur:
Her kan andre svare mye bedre, men litt basic om kulturhistorie (store forfattere, musikere, etc.). Usikker på hvor mye som bør kreves her, men hvis formålet skal være "er du norsk nok til å bli statsborger av riket", så bør man kanskje ha hørt om Ibsen og Peer Gynt? Og Grieg?
- Noe om hvordan kulturlivet organiseres i dag, gjennom hvilke institusjoner, tanken bak at mye "ulønnsom" kultur er statsstøttet og ikke basert på billettinntekter eller frivillige donasjoner At Staten støtterr "ulønnsom" kultur, er greit å få frem.
- Jeg syns det kan være interessant å fortelle nye nordmenn (om ikke å teste dem i det, akkurat) om hvordan akkurat innlandskulturen ble den som ble dyrket frem som "norsk" da Norge var en ny nasjon. At det ble ski og fjell som ble det "norske" og ikke kystliv og fiske, for eksempel. At det dels er en "valgt historie om det norske". Ok, denne kan vi droppe.
- Uansett så må man vel fortelle at ski er ganske vanlig (men at ikke alle går på ski), om påsketradisjoner og søndagsturer og den generelle "friskusdyrkingen" vår. "Viktigere at barna har hatt det GØY UTE (og blitt møkkete) enn at de er rene og pene når man henter dem i barnehagen" Viktig å vite om nordmenn.
- Ja, og så må vel 17. mai og barnetogene og korpsene med.Jupp.
- At norske kvinner tar utdanning og jobber, selv om de har barn, om barnehagedekning og makspris. Men at vi likevel har et av europas mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder... Jupp.

Norsk historie
- Vikingene, 1814, 1905, nøytralitet og søkkrikdom under første verdenskrig, invasjon under andre verdenskrig, motstandskamp, unnfallenhet og tildels samarbeid med fienden fra norsk politi, at enormt mange jøder ble deportert herfra, at eiendommene deres ble beslaglagt og ikke erstattet før 60 år senere. Om oppgjøret etter krigen og behandlingen av tyskertøsene og tyskerungene. Om at Sverige var "nøytralt" og at dette har preget vårt forhold til nabolandet siden, behandlingen av krigsseilierne. Det aller meste her står jeg på, altså. Årstall er ikke viktig, men at vi var del av Danmark og så Sverige - absolutt. Kanskje ikke det om krigsoppgjøret eller krigsseilerne. Det om jødene og Sverige syns jeg er spesielt viktig for nye landsmenn, egentlig.
- Om behandlingen av sigøynere, tatere og andre som ikke passet inn, til langt opp mot vår tid Viktig for nye landsmenn
- Om hvordan vi gikk fra lutfattige til søkkrike Dekket over
- Arbeiderpartiets dominerende rolle i etterkrigstiden Tja, dropp den.
Legger til en ny: Innvandrerhistorie!

Om lover og konstitusjon:
- The basics (lovgivende, utøvende, dømmende, grunnlov, kongehus). Jepp
- Litt om tankene bak rehabilitering og "straff" Kanskje ikke?
- Statskirke ( ) og hva det innebærer og IKKE innebærer Viktig
- Trosfrihet (for alle andre enn kongehuset) Viktig
- Noen viktige prinsipper bak norske lover (vet ikke helt hva det skal være)

Du er seig, Polyanna....:D

Her er min liste: http://udir.no/grep/Kunnskapsloftet-fag-og-lareplaner/

Grunnskolepensum, ja?

Ingen dum ide. Men langt mer omfattende, selvsagt. Men lurt.

Polyanna skrev:

Som mange har skrevet her, det er en del utfordringer med å undervise i disse tingene teoretisk. Det handler om å BO her. LEVE her. Skjønne hva som foregår rundt seg. I mange år!

Dette!

Polyanna skrev:

Jeg er usikker på det med test-greia, altså, rent praktisk. På en måte kunne jeg tenkt meg en samtale/intervjusituasjon, der man snakket om ulike ting ved Norge, om det å bo her, hva man liker og ikke. Men det blir nok alt for skjønnsmessig.

Dette også. Og det er egentlig grunnen til at jeg ikke vil gi meg ut på noen detaljert liste;

Polyanna skrev:

Ingen som vil plukke fra hverandre listen, altså?

jeg er liksom ikke sikker på hvor jeg bør begynne i praksis, men jeg syns at å diskutere det har verdi, og setter pris på at både du og Abid Raja tar opp disse tingene. Jeg hadde gjerne sett at dette ble gjenstand for en offentlig utredning, med høringer og det hele, ikke i utgangspunktet fordi det ville gi oss et ferdig pensum eller en «test», men fordi det ville være kjekt å ha selve utredningen, der disse tingene blir grundig drøftet.

Polyanna skrev:

Grunnskolepensum, ja?

Ingen dum ide. Men langt mer omfattende, selvsagt. Men lurt.

Det hadde sikkert vært lurt. Jeg er ikke sikker på den praktiske gjennomføringen her heller, men utvid gjerne pensum litt først for de som er født med rett til norsk pass også; økonomi – teoretisk, praktisk, skjema og søknader – er for eksempel et svært forsømt kapittel.

Og for avslutningsvis å være sikker på at jeg er helt tydelig: Nei, jeg syns ikke en analfabet kvalifiserer til å få innvilget søknad om norsk statsborgerskap. Vi stiller allerede krav til vandel, så det er ikke som om vi innvilger søknaden til hvem som helst i dag heller.

Ben "man må kunne fylle ut søknaden for å søke" Murphy

Takk, BM.

Og jeg er enig at en ordentlig utredning ville vært lurt.

Men jeg venter fortsatt på svar fra de hordene som mente at listen var totalt uoverkommelig.