Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

alfaCharlie skrev:

Jeg er en usedvanlig dårlig nordmann uten dugnadsånd whatsoever. :innser:

Men det er faktisk greit å vite HVILKE regler man bryter, dersom man skal bryte dem. Hvis man bor i et borettslag av den "gode, gamle sorten" så er det greit å slippe å finne ut hva "alle" forventer, før den sure boretsslagsformannkjerringa står på døra og skjeller deg ut.

Mange av de tingene som er foreslått er vel egentlig mest nyttig for den som vet det - det ER lettere å leve i et land man skjønner litt av.



(Og så fniser jeg av passhistorien på polet. )

Polyanna skrev:

Men det er faktisk greit å vite HVILKE regler man bryter, dersom man skal bryte dem. Hvis man bor i et borettslag av den "gode, gamle sorten" så er det greit å slippe å finne ut hva "alle" forventer, før den sure boretsslagsformannkjerringa står på døra og skjeller deg ut.

Mange av de tingene som er foreslått er vel egentlig mest nyttig for den som vet det - det ER lettere å leve i et land man skjønner litt av.



(Og så fniser jeg av passhistorien på polet. )

Sant. Og ikke minst hvor de borettslagene er, sånn at man kan unngå å flytte dit.

Ikke sant?? Bare å vite at de FINNES!

Olympia skrev:

Jeg kunne sikkert hatt godt av et slikt kurs når jeg flyttet hit, men som vestlig innvandrer var det ingen som fortalte meg om noe som helst- heller ikke om at jeg hadde krav på gratis norsktimer eller at det fantes noe annet tilbud for de som er ny i landet. Det tas som en selvfølge at vi fra Vesteuropa er "norske" nok i utgangspunktet. Det tror jeg er en farlig antakelse.

Som vestlig innvandrer har du ikke krav på gratis kurs. Du må betale selv. Dessverre. Det ble endret for noen år siden, mulig du kom før endringen?

alfaCharlie skrev:

Jeg har bare skumma gjennom, og dette er sikkert nevnt før, men jeg tror en innføring i hvordan offentlige etater virker, hvordan man bør henvende seg når man søker jobb, hvordan man får en bankkonto - alle sånne ting, det burde man fått god opplæring i.

Lykken skrev:

God integrering er å gi innføring i tvangsvask i blokkoppgangene (ellers får du svært sure naboer), at søppelsjakta er i gangen og ikke ut av vinduet og at nordmenn blir schikkelig mannevonde hvis du ikke møter opp til dugnad. Gjerne med et smil og kaffe på termos.

Lykken og aC har veldig gode eksempler på ting som ikke er godt nok dekket i læreplanen eller lærebøkene. Jeg kunne i tillegg tenkt meg at alle innvandrere ble tilbudt en måneds kurs i å fylle ut offentlige skjemaer.

Madam Mim skrev:

Det er jo nesten ingen nordmenn født i Norge av norske foreldre med norske foreldre som kan noe av dette. Hvis dette skulle være kravet for stemmerett eller statsborgerskap, ville vi stått igjen med kanskje 100 000 statsborgere og ca like mange med stemmerett og vi ville vært rett tilbake til det føydale samfunnet, der kun enerne fikk ha stemmerett.

Nei, men nordmennene født i Norge av norske foreldre har fått statsborgerskapet og de har fått alldeles gratis den skolegangen som skal til for å kunne alle disse tingene. At det finnes dem som ikke har viljen eller evnen til å ta til seg så mye kunnskap får så være. Statsborgerskapet har de fått ved fødselen og det er ingen som snakker om å ta det fra noen.

I Sveits er det sånn som Polyanna beskriver når noen søker om statsborgerskap. Der er nettopp tanke den at de som ikke er født til et statsborgerskap, som selv kommer og ber om det i voksen alder, rett og slett må gjøre seg fortjent til det. De må vise interesse for og kunnskap om sitt nye hjemland og må snakke ett av landets språk flytende. Det følger en masse privilegier med et statsborgerskap, jeg synes ikke det er for mye forlangt at man må vise seg det verdig. Det er stor forskjell på å få det automatisk ved fødsel og selv å oppsøke det som voksen. Jeg synes det er hårreisende at det nå ikke stilles krav i det hele tatt. Vi har nordmenn som ikke kan snakke norsk.

gajamor skrev:

Som vestlig innvandrer har du ikke krav på gratis kurs. Du må betale selv. Dessverre. Det ble endret for noen år siden, mulig du kom før endringen?

Hvorfor i alle dager ikke??

gajamor skrev:

Jeg kunne i tillegg tenkt meg at alle innvandrere ble tilbudt en måneds kurs i å fylle ut offentlige skjemaer.

Det kunne jeg godt tenkt meg selv, også.

Det viktigste vi krever av nye landsmenn er at de lærer seg vårt språk. Skal man bli en del av et samfunn så er man nødt til å kunne språket. Så en test på mestring av språket etter en viss tid bør være en selvfølge.

Jeg har møtt barn med minoritetsspråklige foreldre som nesten ikke har kunnet norsk til tross for at foreldrene er vokst opp i Norge og barnet er født her. Det er skremmende å se.

Nenne skrev:

Det følger en masse privilegier med et statsborgerskap (…)

Dette fortjener å gjentas slik at de som later til å synes man bare skal dele ut statsborgerskap til hvem som helst kan få det med seg. Det følger mange rettigheter og privilegier med et norsk statsborgerskap. Det følger ingen plikter med et norsk statsborgerskap. Og før noen prøver seg; vi kan se helt bort fra verneplikt, det vil i praksis ikke være aktuelt for en søker uansett, og det følger heller overhodet ingen plikt til å følge norsk lov med å bli innvilget et statsborgerskap; noe av poenget med å være norsk statsborger er at man da er omfattet av systemet vi har for å hanskes med lovbrudd.

Det skulle bare mangle at man ikke stilte krav for å innvilge en søknad om statsborgerskap.

Ben "exempt by birth" Murphy

Hurra, BM!

jeg har tenkt gannske mye på denne diskusjonen siden i går, og jeg er kommet til at jeg synes kurs er en passe dårlig idé. Kurs/skolering passer bare for dem som er gode til å lære ting på denne måten fra før, og de klarer seg greit som det er.

Det vi trenger er en fadderordning. Alle som kommer hit får en fadder, og i likhet med jurytjeneste blir man plukket ut til å være fadder for en ny landsmann. Man skal være guide i Norge, rett og slett. Litt som Homestart, besøksvenn og Røde kors på en gang.

Madam Mim skrev:

jeg har tenkt gannske mye på denne diskusjonen siden i går, og jeg er kommet til at jeg synes kurs er en passe dårlig idé. Kurs/skolering passer bare for dem som er gode til å lære ting på denne måten fra før, og de klarer seg greit som det er.

Det vi trenger er en fadderordning. Alle som kommer hit får en fadder, og i likhet med jurytjeneste blir man plukket ut til å være fadder for en ny landsmann. Man skal være guide i Norge, rett og slett. Litt som Homestart, besøksvenn og Røde kors på en gang.

Her ser det ut som du blander sammen igjen; det du skriver om her er hvordan du mener man bør ta seg av folk som skal bo i Norge.

Det er ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er hvordan vi skal forholde oss til en person som ønsker å bli norsk statsborger, og hvilke krav vi skal stille for å innvilge en slik søknad. Det er ikke, og bør ikke være, hverken noen rett til å bli, eller automatikk i at man blir, norsk statsborger, eller får innvilget en søknad om norsk statsborgerskap, selv om man bor her. Ikke syns jeg det bør være noe krav eller forventning fra det norske samfunnet om at en innvandrer skal ønske å bli norsk statsborger heller.

Det er sannsynligvis i det norske samfunnets interesse å «guide», som du uttrykker det, alle som kommer hit og skal være her. Det er i så fall en rettighet, eller et tilbud, for de som får oppholdstillatelse her. Når det gjelder de som søker om statsborgerskap forholder det seg motsatt; da er spørsmålet hvilke krav Norge skal stille den enkelte for å innvilge denne søknaden.

Ben "citizenship, serious business" Murphy

BM sier det veldig bra.
Fadderordning er en god tanke, men en stakkars forvirret nyinnflytter er jo da totalt prisgitt hva slags fadder man får. Skal man plukkes ut under tvang, så ville det bli veldig mange rare og uegnede faddere.

Mim: Du blander kortene. Du skriver hele tiden om folk som skal bo her, og om krav til opphold. Ingen mener man skal sende ut folk som ikke kan det ene eller det andre, ingen mener at de ikke skal få komme hit.

Men som BM skriver, STATSBORGERSKAP er et privilegie. Det kan godt følge noen krav med.

Men per se er ideen om fadderordning for folk som kommer hit ganske god. 🙂 (Mindreårige asylsøkere får jo verger. Begge mine foreldre er det, og det er utrolig hvor mye man skal sette seg inn i! Jeg kan ikke tenke meg at det er så mye lettere for en 20-åring å finne ut av det, enn det er for en (angivelig...) 17-åring.)

Så kumme dansken vår sluppet å dumme seg ut på polet også.

Dette blir gjerne en to trinnsgreie. Først kommer folk hit og bor her en stund, senere får de kanskje statsborgerskap. Det viktige er at de kan fungere sånn nogenlunde fra de kommer. Og der kommer fadderopplegget inn. Senere kommer en evt. statsborgerskapsseremoni.

Jeg er fremdeles skeptisk til en middelklassebasert kunnskapstest som grunnlag for statsborgerskap. Man må kunne ha en måte å finne ut av om folk er i stand til å innrette seg etter norsk lov og skikk uten at de må ha grunnfagseksamen i statsvitenskap.

Seriøst, Mim - jeg er temmelig sikker på at jeg skulle klart å lære hvilken som helst analfabet alt som står i HI på to dager, vha historier og eksempler.

Jeg har ikke grunnfag i statsvitenskap, men har LITT høyere forventninger til nivået der enn som så.

OK.

så du kan berolige meg med hensyn til nivået på grunnfagsutdanningen?

Polyanna skrev:

så du kan berolige meg med hensyn til nivået på grunnfagsutdanningen?

Næsj, jeg tror du er helt ute å kjøre og ikke omgås en eneste analfabet fra Somalia, men jeg tror du mener det godt.

Madam Mim skrev:

Næsj, jeg tror du er helt ute å kjøre og ikke omgås en eneste analfabet fra Somalia, men jeg tror du mener det godt.

Det du sier her er at en analfabet fra Somalia ikke er i stand til å tilegne seg kunnskapen Polyanna bruker som eksempel på hvilke kunnskapskrav man kan stille til en person som søker om norsk statsborgerskap. Hvis du sier det er det sikkert riktig. Men er det relevant?

Sett bort fra at argumentasjonsteknikken din, der du insinuerer at de av oss som ikke har mye erfaring med å omgås analfabeter fra Somalia ikke kan ha berettigede meninger om hvilke krav som kan og bør stilles for å få norsk statsborgerskap er helt borti veggene, så lurer jeg jo litt på hva du egentlig vil med å trekke frem dette eksempelet (utover ad hominem argumentet der du søker å fremstille Polyanna, og meg, som «out of touch» med våre ønsker og krav om «middelklassekunnskap»; det skjønte jeg, og akkurat den teknikken fungerer sikkert fint internt på venstresiden, men mindre bra hos meg).

Mener du at å kreve at en frisk person skal lære å lese og skrive norsk før en søknad om norsk statsborgerskap innvilges er urimelig? Syns du vi skal frafalle det nåværende minimumskravet om å «delta» på et 300-timers norskkurs også? Og dette handler altså ikke om rett til opphold, arbeidstillatelse, helsehjelp, trygd, sosialhjelp, opplæring eller utdanning; alt det kan man få uten å være norsk statsborger. Det handler heller ikke om analfabeter direkte fra flyet; det dreier seg om personer som har bodd i Norge i mange år, og som ønsker å søke om norsk statsborgerskap. Jeg har eksepsjonelt vanskelig for å se at det skal være problematisk å stille noen kunnskapskrav for å innvilge en slik søknad.

Ben "elitist, uten kontakt med grasrota" Murphy