Må vi forsøke å forstå alt?

Billa skrev:

Jeg er sikkert for fordomsfull og kan for lite om tvangsekteskap og barnebruder som beskyttelse og trygghet - men når jeg leser at kvinner, mødre og jenter SELV er bekymret for en praksis de ikke ser som positiv - ja så er jeg av dem som kanskje ikke VIL forstå.

Hva er alternativet til å forsøke å forstå? Det er et oppriktig spørsmål da jeg ikke ser noe alternativ til det hvis man ønsker å ta imot flyktninger på en god måte eller å jobbe aktivt mot barneekteskap.

Billa skrev:

Jeg er sikkert for fordomsfull og kan for lite om tvangsekteskap og barnebruder som beskyttelse og trygghet - men når jeg leser at kvinner, mødre og jenter SELV er bekymret for en praksis de ikke ser som positiv - ja så er jeg av dem som kanskje ikke VIL forstå.

Det er vel ingen av oss, verken her eller Fugelli, som ser på det som en positiv praksis vi ikke er bekymret for. Diskusjonen går jo på hvordan man møter par som kommer over grensa hvor dette er en realitet. Det er jo noe det må være nødt til å diskutere på flere plan, innse at grunnene bak er mangfoldige, det er ikke alltid jenter i prepubertet og menn i overgangsalderen, og også finne en god måte å ivareta disse jentene på. Mannen kan ha vært det nærmeste de har hatt av trygghet i en lang, svært turbulent periode, og da er det svært viktig at de ikke blir kastet ut i ny usikkerhet når de kommer hit. Hvordan vi behandler 15-åringer som er gift med 17-åringer må nødvendigvis være anderledes enn hvordan vi behandler 12-åringer som er gift med 30-åringer. Og innimellom der er det et hav av faktorer som også må vurderes.

Katta skrev:

Hva er alternativet til å forsøke å forstå? Det er et oppriktig spørsmål da jeg ikke ser noe alternativ til det hvis man ønsker å ta imot flyktninger på en god måte eller å jobbe aktivt mot barneekteskap.

Det er ikke noe alternativ. Jeg bare klarer ikke skru om til å skulle ha forståelse for en usunn tradisjon som primært gagner menn. Mitt problem - helt sikkert - men jeg har bare lyst å sette foten beinhardt ned for å skulle opprettholde mulighet for ekteskap mellom eller med barn her i Norge. Jeg klarer liksom ikke se forbi tvangsaspektet, ufrivillighetsaspektet og jenter brukt som middel i mannsdominerte kulturer. Jeg VET det ikke er en særlig fornuftig løsning.

Billa skrev:

men jeg har bare lyst å sette foten beinhardt ned for å skulle opprettholde mulighet for ekteskap mellom eller med barn her i Norge.

Jamen, det blir jo gjort? Ekteskapene blir annulert! Å forstå går ikke ut på å godta barneekteskap i Norge, eller andre steder for den saks skyld.

Billa skrev:

Det er ikke noe alternativ. Jeg bare klarer ikke skru om til å skulle ha forståelse for en usunn tradisjon som primært gagner menn. Mitt problem - helt sikkert - men jeg har bare lyst å sette foten beinhardt ned for å skulle opprettholde mulighet for ekteskap mellom eller med barn her i Norge. Jeg klarer liksom ikke se forbi tvangsaspektet, ufrivillighetsaspektet og jenter brukt som middel i mannsdominerte kulturer. Jeg VET det ikke er en særlig fornuftig løsning.

Det er forskjell på å forstå og å ha forståelse for. Jeg mener vi skal forstå, men ikke ha forståelse for det. Men for å kunne jobbe aktivt imot må vi skjønne hvordan kultur, samfunn og mennesker virker. Det er ikke nødvendig med inngående kjennskap for oss alle heldigvis, men jeg tror det er en fordel om de fleste av oss forstår at dette fungerer annerledes enn om tilsvarende forhold skulle oppstått i dagens Norge. Og samtidig ha i bakhodet at det ikke er alt ved vårt samfunn som er helt hundre heller på dette området. Det er ikke veldig langt mellom hver gang man ser uttalelser som "hun var ikke mye barn nei" om jenter i ungdomsskolealder.

Tallulah skrev:

Det er vel ingen av oss, verken her eller Fugelli, som ser på det som en positiv praksis vi ikke er bekymret for. Diskusjonen går jo på hvordan man møter par som kommer over grensa hvor dette er en realitet. Det er jo noe det må være nødt til å diskutere på flere plan, innse at grunnene bak er mangfoldige, det er ikke alltid jenter i prepubertet og menn i overgangsalderen, og også finne en god måte å ivareta disse jentene på. Mannen kan ha vært det nærmeste de har hatt av trygghet i en lang, svært turbulent periode, og da er det svært viktig at de ikke blir kastet ut i ny usikkerhet når de kommer hit. Hvordan vi behandler 15-åringer som er gift med 17-åringer må nødvendigvis være anderledes enn hvordan vi behandler 12-åringer som er gift med 30-åringer. Og innimellom der er det et hav av faktorer som også må vurderes.

Jeg skjønner selvfølgelig at de færreste i Norge er postive til barnebruder og tvangsekteskap. Der det holder hardt for noen, er å møte disse tradisjonene med forståelse, og å klare se at man ivaretar disse jentene ved å gjøre det motsatte av all umiddelbar logikk (som jo er å fjerne disse jentene umiddelbart fra det som vi i Norge anser som overgrep eller en særdeles usunn praksis).

Jeg har imildertid stor tiltro til de som jobber i etatene som skal ta vare på både jenter og gutter som er utsatt for dette - og tenker at de selvfølgelig har mer kunnskap og et større perspektiv på dette enn jeg har.

Billa skrev:

(som jo er å fjerne disse jentene umiddelbart fra det som vi i Norge anser som overgrep eller en særdeles usunn praksis).

Men det blir jo gjort. I følge lenka jeg la inn tidligere blir alle jenter under 16 år separert fra mannen sin. I de tilfellene der hun er over den seksuelle lavlalder ser man på andre faktorer også, som tvang, vold, osv og vurderer det hele i et større bilde. Det er jo også viktig at man hører på den aktuelle jenta, og hva hun har å si om saken når hun er over en viss alder. Det er viktig at vi ikke stakkarsliggjør dem ytterligere også, mener jeg.

Tallulah skrev:

Jamen, det blir jo gjort? Ekteskapene blir annulert! Å forstå går ikke ut på å godta barneekteskap i Norge, eller andre steder for den saks skyld.

Jeg synes denne var verdt å lese:
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Barnebruder-og-barneekteskap-La-oss-skrote-disse-elendige-begrepene--Ingeborg-Senneset-8342627.html

Billa skrev:

Jeg synes denne var verdt å lese:
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Barnebruder-og-barneekteskap-La-oss-skrote-disse-elendige-begrepene--Ingeborg-Senneset-8342627.html

Ja, om du leser tråden er den lagt inn tidligere, og jeg har allerede sagt meg enig i den. Jeg ser ikke at den står i motsetning til verken det jeg sier eller det Fugelli sier. Det står vel ikke der at man godtar barneekteskap på norsk jord heller, så vidt jeg kan se.

Katta skrev:

Det er forskjell på å forstå og å ha forståelse for. Jeg mener vi skal forstå, men ikke ha forståelse for det. Men for å kunne jobbe aktivt imot må vi skjønne hvordan kultur, samfunn og mennesker virker. Det er ikke nødvendig med inngående kjennskap for oss alle heldigvis, men jeg tror det er en fordel om de fleste av oss forstår at dette fungerer annerledes enn om tilsvarende forhold skulle oppstått i dagens Norge. Og samtidig ha i bakhodet at det ikke er alt ved vårt samfunn som er helt hundre heller på dette området. Det er ikke veldig langt mellom hver gang man ser uttalelser som "hun var ikke mye barn nei" om jenter i ungdomsskolealder.

Jeg har ikke sett noen påstå at likestillingen og synet på unge jenter alltid er helt bra i Norge, men jeg vet faktisk ikke hvordan jeg skal respondere på innlegget ditt.

Tallulah skrev:

Men det blir jo gjort. I følge lenka jeg la inn tidligere blir alle jenter under 16 år separert fra mannen sin. I de tilfellene der hun er over den seksuelle lavlalder ser man på andre faktorer også, som tvang, vold, osv og vurderer det hele i et større bilde. Det er jo også viktig at man hører på den aktuelle jenta, og hva hun har å si om saken når hun er over en viss alder. Det er viktig at vi ikke stakkarsliggjør dem ytterligere også, mener jeg.

Stakkarsliggjøring er uhensiktmessig, helt klart.

Billa skrev:

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her? Hvis det er sånn, at du setter spørmålstegn ved frivilligheten til norske 16-åringer som har sex med betydelig eldre menn - gjelder vel den samme bekymringen for barn fra Syria, Afghanistan eller Irak?

Og, mener du oppriktig - at jenter som vokser opp i samfunn hvor de blir behandlet og sett på som salgsobjekter og hvor de på ingen måte anses å ha samme rettigheter som gutter, eller mulighet til å bestemme over egen kropp og sexualitet - selv skal kunne vurdere hva som er tvang eller frivillig? Er arrangert ekteskap mellom barn OK?

😕

Guava skrev:

😕

Ikke sant, jeg skjønte heller ikke hva du mente 😉

Billa skrev:

Ikke sant, jeg skjønte heller ikke hva du mente 😉

Nei nei. Jeg tror ikke jeg kan forklare heller for det du tolker er virkelig helt på viddene. Hjelpes!

Bare at du stiller spørsmålet liksom?

Billa skrev:

Jeg har ikke sett noen påstå at likestillingen og synet på unge jenter alltid er helt bra i Norge, men jeg vet faktisk ikke hvordan jeg skal respondere på innlegget ditt.

Respekt for andre er ofte lettere med et litt kritisk blikk på egen kultur i bakohdet.

Det finnes holdninger i det norske samfunnet som på ingen måte skjermer unge tenåringsjenter. Dette er ikke like utbredt overalt og det er ikke hyggelig å tenke på, men det er ikke slik at det ikke finnes. Hvis det norske samfunnet bryter sammen på samme måte som det syriske har gjort vil ikke jeg ta for gitt at dette ikke ville fått større plass.

Katta skrev:

Respekt for andre er ofte lettere med et litt kritisk blikk på egen kultur i bakohdet.

Det finnes holdninger i det norske samfunnet som på ingen måte skjermer unge tenåringsjenter. Dette er ikke like utbredt overalt og det er ikke hyggelig å tenke på, men det er ikke slik at det ikke finnes. Hvis det norske samfunnet bryter sammen på samme måte som det syriske har gjort vil ikke jeg ta for gitt at dette ikke ville fått større plass.

Det er ikke så lenge siden det sto ett eller annet sted om ei norsk jente som var 16 og hadde to barn. Det som sjokkerte meg mest, var at mora sa foreldrene hadde visst at hun var sammen med en 18-åring da hun var 12, men de hadde kommet til at det fikk være sånn hvis de brukte kondom. For meg er ikke det kjærester, det er seksuelt overgrep. Uansett hvor høyt 12-åringen elsker fyren.

At norske jenter også under seksuell lavalder både har omgang med og blir gravide med "voksne menn" over 18 er ikke så veldig uvanlig som noen skal ha det til. Men det går gjerne i miljøer. De tilfellene jeg har hørt om hvor det var "vanlig" har vært i samfunn hvor høyere utdanning ikke var så vanlig, og hvor det ble "kult" blant jentene å bli gravide (slik at noen kan antas å prøve å bli gravide med vilje). I det ene samfunnet var det i ungdomsmiljøet snakk om hvor utrolig mye penger man fikk (overgangsstønad, engangsstønad osv.), i det andre var det slik at ungdommene flyttet hjemmefra når de begynte på vgs, slik at å få barn rent faktisk var en måte å slippe å flytte på.

Det er heldigvis ikke totalt sett mange som blir foreldre før 18, men dette er nært knyttet til (tror jeg) bruk av rusmidler, og i hvilken grad foreldrene aksepterer at ungdommer bruker alkohol, og dermed settes i situasjoner hvor det just ikke er en fordel å være beruset.

Guava skrev:

Nei nei. Jeg tror ikke jeg kan forklare heller for det du tolker er virkelig helt på viddene. Hjelpes!

Bare at du stiller spørsmålet liksom?

Jeg vet jo ikke Guava, men når du skriver følgende: "Arrangert ekteskap er ikke synonymt med tvang og hva tvang er er ikke opplagt. Er det kvinnens egen opplevelse?" - så er vi nok ganske uenige i hvordan tvang og frivillighet fungerer i samfunn hvor arrangerte ekteskap er vanlig. Reelle muligheter til egne valg og å kunne takke nei, bør i hvertfall være et minste krav. Hva som er en kvinnes opplevelse av situasjonen er nok også ganske avhengig av hvor hun har vokst opp, og hvilke rolle hun har hatt og er tiltenkt.

Mener du at alle arrangerte ekteskap er tvangsekteskap?

Guava skrev:

Mener du at alle arrangerte ekteskap er tvangsekteskap?

Selvsagt ikke, det er jo ikke tvang hvis begge parter VIL, OG står fritt til å la være. Dessuten et vel ikke arrangerte ekteskap ulovlig. Men, jeg TROR det kan være ganske flytende overganger og at begge parter under andre omstendigheter kanskje hadde valgt en annen partner eller valgt å vente.

Ja. Og nettopp dette med omstendigheter er noe jeg synes man godt kan prøve å forstå. At en fjortenåring på flukt fra krig ser på mannen hun er gift med som trygghet, er vel ikke vanskelig å forstå. Selv om det var arrangert. Men, å være tvangsgiftet og bli behandlet som sexslave er jo forferdelig enten det foregår her eller i Syria.