Om fleirbarnssvangerskap og abort

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg synes spørsmålet til Katta er veldig interessant. Hvor vil grensen gå for hva folk synes er greit? Vi man abortere fostre med anlegg for kroniske sykdommer man kan leve godt med, for eksempel? Fostre med anlegg for Alzheimers? Diabetes? Psykisk sykdom? Vi man shoppe kjønn, øyefarge, høyde, vekt etc. hvis man kan?

Og det er jo to ting i forhold til det: I forhold til enkeltfoster så vil jo en ekstremtidlig test ( i fremditen) gjøre at man får tatt en abort så tidlig at det i praksis blir en sen menstruasjon, og da er det for de fleste greit.

Men så er det at om man skal ha en viss prosent med folk med sykdommer for å krydre samfunnet for å si det sånn? Som et eksempel med Downs da, hvor folk tar abort når fosteret har det.

Man kan ikke nekte folk å ta abort tidlig, selv om fosteret har et syndrom, for ingen foster er mer verdt enn andre, så det kan aldri bli sånn at man kan bare åpne for at man har lov til å abortere friske foster.

Jeg har en sykdom selv jeg, og jeg tenker nå at dersom man finner en hurtigtest for det slik at man kan abortere før uke 12 på det grunnlaget så vær så god.

Og det er jo opplest og vedtatt at man ikke må ha et sorteringssamfunn. Det er så opplest og vedtatt at det nesten dreper alle diskusjoner. Hvorfor skal man ikke ha det egentlig? Det er nå uansett ikke alle potensielle egg hos en kvinne som lever opp, og så lenge man tar abort veldig tidlig, så ser jeg ikke problemet egentlig jeg. Men er veldig lydhør for andre innspill.

[Teofelia]

På sett og vis har vi jo ikke mer sorteringssamfunn i dag enn man alltid har hatt. Vi bare sorterer mer humant. Det er jo ikke slik at folk med alvorlig funksjonshemning og store funksjonsnedsettelser levde fullverdige liv tidligere. De ble langt oftere satt ut for å dø, sperret inne på lukkede avdelinger eller hjem eller sendt på rundgang i bygda for å tigge. På hvilken måte er ikke det å sortere?

Jeg våger påstanden om at vi aldri tidligere har hatt et så inkluderende samfunn som vi har i dag.

[Guava]

Dersom verdier og etikk bare skal baseres på seleksjon ut i fra kost/nytte er veien kort til ganske ekstreme ideologier.

Seleksjon basert på kulturidealer og medisinske indikatorer gir heller ikke nødvendigvis noe heldig utfall. Den typen seleksjon har vist seg å gi ganske alvorlige konsekvenser innenfor plante og dyreverden.
Naturlig seleksjon blir noe annet. Konsekvensene av det man kan få til nå er ganske enorme.
Kanskje er det ikke noe tap om man eliminerer ADHD eller Aspergers, men vil det løse problemer på sikt? Hva vil samfunnet da ha for rammer for tolerabelt?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Dersom verdier og etikk bare skal baseres på seleksjon ut i fra kost/nytte er veien kort til ganske ekstreme ideologier.

Seleksjon basert på kulturidealer og medisinske indikatorer gir heller ikke nødvendigvis noe heldig utfall. Den typen seleksjon har vist seg å gi ganske alvorlige konsekvenser innenfor plante og dyreverden.
Naturlig seleksjon blir noe annet. Konsekvensene av det man kan få til nå er ganske enorme.
Kanskje er det ikke noe tap om man eliminerer ADHD eller Aspergers, men vil det løse problemer på sikt? Hva vil samfunnet da ha for rammer for tolerabelt?

Jeg tenker at det for det første så er det ingen mulighet for å beholde abortloven og samtidig greie å hindre folk i å selektere. Det kommer aldri til å være mulig.

For det andre så kan et samfunn utmerket godt hindre alle aborter og ha flust med syndromer og sykdom (se på alle fattige land i verden) og samtidig være ekstremt intolerant for andre levemåter, religion, seksuell legning etc.

De to tingene hører ikke nødvendigvis i hop. Se på Sarah Palin, som vel har et barn med Downs, men er totalt intolerant for alt sånn ellers.

[Guava]

Ja og nettopp det du skriver der Esme gjør at jeg ikke synes stadig flere valgmuligheter nødvendigvis er bra for menneskeheten.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ja og nettopp det du skriver der Esme gjør at jeg ikke synes stadig flere valgmuligheter nødvendigvis er bra for menneskeheten.

Men tror du ikke at mennesker vi ta bedre valg hvis forutsetningene for det er bedre? Og vil det ikke da være bedre å jobbe for å endre forutsetningene enn å jobbe for at folk tar "riktig" valg uten at samfunnet klarer å takle det godt nok?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Ja og nettopp det du skriver der Esme gjør at jeg ikke synes stadig flere valgmuligheter nødvendigvis er bra for menneskeheten.

Bra eller ikke, jeg er så pragmatisk at jeg har problemer med å sitte og si det, disse testene kommer jo. Det er jo bare å forberede seg på det på best mulig vis.

Men jeg betviler sterkt at det at bare friske barn blir født gjør samfunnet noe mindre tolerant altså, det er ren skremselspropaganda. Det er typisk de reaksjonære som er mot abort som plutselig begynner å snakke om toleranse, men ikke har det selv når det gjelder de som er født.

Geneseleksjon som Floksa snakker om, kommer til å skje hos de som er bemidlet. Problemet er vel da helst tenker jeg at ikke alle har råd til det, slik at man kan få en medisinsk overklasse med få risikofaktorer for sykdom, som er vakrere og lever lengre enn de som er en medisinsk underklasse.

Dersom alle kunne hatt seleksjon, hadde det vært et problem egentlig? Jeg skulle gjerne ha selektert vekk diabetes, hjertesykdommer, hyperkolesterolemi, tendens til kreftsykdommer etc hos et foster.

[rine]

Vel, noe skal vi, og bør vi, jo dø av.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Dersom alle kunne hatt seleksjon, hadde det vært et problem egentlig? Jeg skulle gjerne ha selektert vekk diabetes, hjertesykdommer, hyperkolesterolemi, tendens til kreftsykdommer etc hos et foster.

Det er jo dette som gjør det så forbannet vanskelig.
For å kvitte seg med alle sykdommer som stammer fra genene hadde jo være fantastisk!

[zinatara]

Problemet med en del tilstander som feks autisme eller adhd er at det ikke er 100% genene som avgjør. Dersom en enegget tvilling har autisme er det ca. 90% sjanse for at tvillingen også har det. Dermed vil det også være miljøfaktorer som avgjør. Jeg vil tro at man kanskje får tester som gir en prosentvurdering av sjansene, men man kan jo uansett ikke vite det sikkert og heller ikke vite hvor på spekteret de vil havne. En annen ting er vel at man da risikerer å ikke la barn som har et stort potensiale bli født. Utifra det jeg har lest har de ikke til nå funnet noen gener som alle med autisme har til felles. Det finnes genfeil som gir større sjanse for autisme, men langt fra alle med autisme har noen genfeil. Så jeg vil tro det er et godt stykke frem i tid. Men man risikerer vel da også å ta vekk de som er nytenkende, geniale og svært fokuserte på den høytfungerende delen av spekteret.

100% sikkerhet mot å få et barn med funksjonsnedsettelse får man uansett aldri. Kanskje får barnet en fødselsdagen, kanskje var det for tidlig født eller kanskje utsatt for en ulykke.

Nå kommer det vel an på dine egne gener, men jeg vil tro at enkelte vil få svært få barn dersom de skal ta vekk alle foster som har noen som helst genetisk risiko for sykdommer.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Dersom alle kunne hatt seleksjon, hadde det vært et problem egentlig? Jeg skulle gjerne ha selektert vekk diabetes, hjertesykdommer, hyperkolesterolemi, tendens til kreftsykdommer etc hos et foster.

Det er nesten skremmande å observere eigen tankegang når eg les dette. Eg nikker og tenker ja, når eg tenker på ein del av sjukdommane på lista. Men med to søsken, tre søskenbarn og ein onkel med type 1-diabetes, kjenner eg at det vrenger seg i meg av tanken. Og det er vel dette som gjer heile abortspørsmålet så utruleg vanskeleg. Det er knytta følelsar til folk som har genetiske sjukdommar, så tanken på å kvitte seg med sjukdommen heng tett saman med tanken om at desse menneskene aldri skulle vore født. Og den tanken blir umogleg. Men det heile blir jo hypotetisk, for det er ytterst få som går omkring og savner dei som aldri harblitt født. Sjølv om ungen til broren til naboen har downs og er ein fin fyr, vil ikkje det å ønske å utradere sjukdommen vere knytta til kor vidt ein kjenner ein blid eller bøllete unge med downs. Men diabetes får meg likevel til å steile, så det er jo vanskelig å halde følelsene ute.

[Bokormen]

Hm, for meg er det å bli kvitt en sykdom overhodet ikke knyttet til personer som lever med denne sykdommen. Jeg tenker mer i retning av at jeg sikrer ungene mine i trafikken, men ser naturligvis på ingen måte negativt(!) på mennesker som lever med trafikkskader. Vi tar jo mange valg for å sikre oss best mulig mot sykdommer og skader, via vaksiner og andre tiltak. Om jeg kunne ta tilsvarende grep for å sikre ungene gode gener ville jeg sikkert ha takket ja.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Hm, for meg er det å bli kvitt en sykdom overhodet ikke knyttet til personer som lever med denne sykdommen. Jeg tenker mer i retning av at jeg sikrer ungene mine i trafikken, men ser naturligvis på ingen måte negativt(!) på mennesker som lever med trafikkskader. Vi tar jo mange valg for å sikre oss best mulig mot sykdommer og skader, via vaksiner og andre tiltak. Om jeg kunne ta tilsvarende grep for å sikre ungene gode gener ville jeg sikkert ha takket ja.

Du sikrer i såfall ikke ungene gode gener. Du sikrer deg unger med gode gener. Det er en betydelig forskjell.

Hva tenker dere dersom fødselstallene begynner å vise at andelen jenter kryper opp mot 60% for eksempel? Er det da fortsatt greie enkelthandlinger?

[Bokormen]

Ja, det er helt klart en forskjell, Katta.

Men, vi har en del helsegrums i flere grener av familien, og kunne jeg valgt bort det ville jeg nok gjort det.

Rent umiddelbart steiler jeg veldig da man begynner å blande inn kjønn og utseende, uten at jeg kan begrunne det på noen god måte.

[Teofelia]

Hvis man begynner å få en kjønnsbalanse på 60-40 eller enda skjevere, så må man jo etterhvert trolig revurdere retten til fri abort. Vi vil ikke ha et samfunn uten fri abort, men vi kan enda mindre ha et samfunn uten menn (eller kvinner, hvis det ender opp som det mest attraktive).

[Guava]

Hva oppnår vi egentlig ved å selektere bort masse sykdommer og egenskaper ut i fra den rådende tids oppfatning av hva som ønskes vs ikke ønskes. Er ikke dette ganske fjernt fra naturlig seleksjon? Sosialdarwinismen tenkte sånn, men hadde ikke muligheten til å legge inn sorteringen tidlig i et svangerskap.

Er det et mål å bli kvitt så mye som mulig? Hva vil den forskyvningen i populasjonen gi?

Får man mulighet til å anta iq-område for eksempel? Det er ikke helt fjernt.
Er det et tap for samfunnet eller ikke om det blir født færre mennesker med lav iq? Er ikke det bare fantastisk for fremskritt? Vi blir da kvitt alle dumme mennesker i samme slengen? Hva taper vi?


Og i hvilken grad skaper mennesker lidelse som kompensasjon?

[Guava]

Og i hvilken grad bør valgmuligheten bli en rettighet?

Vi har fram til ganske nylig hatt ul uke 18 som det samfunnet tilbyr av diagnostikk.
Litt mer for enkelte grupper og eldre gravide.
Nå er duotest innført.

Er det en viktig verdi å sørge for at alle får mulighetene som finnes? Skal dette være forbeholdt dem som kan betale? Er det riktig at det er dem med penger som kan selektere og ikke andre?

Skal samfunnet investere i dette?

Er det alltid et gode å sørge for at valgmuligheter økes?

Jeg kjenner at jeg er glad for at jeg slapp en del slike vurderinger, men nå er jeg også slik at jeg ikke synes det å ha allverdens med valg alltid er et gode.
Hadde jeg vært gravid og blitt aktivt nødt til å foreta flere valg med tanke på hva slags barn jeg skulle bære fram vil ansvar for barnets tilstand også falle på meg til en viss grad. Det ansvaret vil aldri fedre få noe ansvar for siden det er definert at barn er kvinnekropp innabords. Ansvaret vil da være noe man bærer så godt som alene med mer eller mindre støtte fra dem rundt.

[Floksa]

Jeg er en av de som har valgt bort tildlig ul, nettopp fordi jeg ikke på noen måte ville måtte forholde meg til et valg. Men jeg er ikke i flertall og jeg ser jo med skrekk på et samfunn der man aktivt må velge, og dermed stå til ansvar for, å beholde barn med kjent funksjons nedsettelse. Som vel på sikt vil tvinge seg fram i et slikt samfunn.

[Guava]

Apropos forskjell på inngrep synes jeg det kommet fram her:

http://www.nrk.no/norge/leger-syns-d...ter-1.12811684

Det med reservasjonsrett er interessant i så måte.
Jeg ser for meg at det kan være enklere for en del helsepersonell å utføre vanlige aborter enn å måtte utføre dette og at det ikke går helt for det samme.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Og det er jo opplest og vedtatt at man ikke må ha et sorteringssamfunn. Det er så opplest og vedtatt at det nesten dreper alle diskusjoner. Hvorfor skal man ikke ha det egentlig? Det er nå uansett ikke alle potensielle egg hos en kvinne som lever opp, og så lenge man tar abort veldig tidlig, så ser jeg ikke problemet egentlig jeg. Men er veldig lydhør for andre innspill.

Det som jeg mener er problemet med et sorteringssamfunn er at vi verdsetter personer forskjellig. Som regel har alle konflikter og brutalitet et utspring i "vi og dem", når det kun eksisterer et "oss" dempes brutaliteten. Jeg er nok sterkt påvirket av at jeg leser om 2.verdenskrig, og brutaliteten som japanerene hadde mot kineserene bar tydelig preg av at japanerene regnet seg selv som "herrefolket" - de andre hadde en mindre verdi.

I tillegg er det jo slik at flere og flere medisinske problemer finner en løsning - jeg skjønner at folk som er "i systemet" kan være veldig fortvilet, men sannheten er jo at vi overordnet sett har et fantastisk helsevesen, dødsratioen er lav, vi lever lengre, vaksine har berget millioner, proteseteknologien er veldig bra, mange sykdommer er utryddet (NB! Uten at vi har utryddet folkene som har de!), andre sykdommer har vi medisin mot som enten gjør folk friske eller gir de et helt OK liv.

Så jeg opplever jo at vi er langt på vei mot et samfunn som gir oss mange helsemessige fordeler - helt uten at vi sorterer ut folk.