Terror og frykten for represalier

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Nå må du begynne å lese hva jeg faktisk skriver, for ellers er det helt umulig å diskutere. Du har gjentatt flere ganger at islam ikke blir kritisert i media. Jeg kommer med eksempler på det motsatte. Det skjer i Norge jevnlig. Og det har vært fakkeltog pga. det som har skjedd mot homofile på Grønland. Man får kjøpt Sataniske vers i bokhandelen.

Foreligger det "trygg trykkefrihet"? Nei, det som skjedde i Paris viser at det ikke gjør det, men ansvaret for det skal da ikke legges på moderate norske muslimer noe mer enn oss andre.

Og jeg mener at kommentarer om hijabbruk ikke er kritikk av islam. Det blir faktisk hevdet av svært mange muslimske kvinner at det er en frivillig sak å bruke det.

Og fakkeltoget som var en fellesdemonstrasjon mot homofobi og islamofobi i 2006, er det det du tenker på? Nei, ikke spesielt islamkritisk.

Det har vært sterk selvsensur av kritikk mot islam siden tidlig 2000-tallet. Jeg mener det er farlig og feil, jeg mener islam må bli behandlet som andre religioner og at krenkelsesretorikk av de som føler seg krenket av det bør ikke ha spesielt stor påvirkning.

[him]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Man får kjøpt Sataniske vers i bokhandelen.

Jeg tror ikke at "Sataniske vers" kan regnes som noe som speiler samfunnet nå, da den ble gitt ut i 1988. Det blir for gammelt til å regnes som en samfunnskommentar (jeg leste feks Robinson Cruesoe (1719) i fjor og ble helt sjokkert over rasismen som ble uttrykt i boken, men jeg opplever ikke forlaget som ga det ut som rasister, og det er jo fordi boken ikke er en samfunnskommentar, men en gammel roman. Nå er jo den grisegammel, men jeg opplever heller ikke "Fittstim" (1999) som en aktuell bok)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Men, for pokker, hva er det som skjer nå?!Usj, jeg syns dette er så himla kjipt og jeg FATTER ikke hva det er som gjør Norge til et terrormål. Hva er det som gjør at vi skiller oss ut som spesielt spennende som terrormål?

Tja, Berlingske Tidende har en story på at Danmark er neste mål.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Tja, Berlingske Tidende har en story på at Danmark er neste mål.

Norge og Danmark har blitt pekt ut av en eller annen anonym figur på et nettforum som neste mål. Det kan selvfølgelig være reellt, og det kan være skremselstaktikk, eller det kan være noen festlige nordmenn/dansker som vil ha litt oppstuss, det kan jo være hva som helst. PST sier at de får inn mange slike tips om dagen.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Og jeg mener at kommentarer om hijabbruk ikke er kritikk av islam. Det blir faktisk hevdet av svært mange muslimske kvinner at det er en frivillig sak å bruke det.

Og fakkeltoget som var en fellesdemonstrasjon mot homofobi og islamofobi i 2006, er det det du tenker på? Nei, ikke spesielt islamkritisk.

Mens jeg mener dette er relevante eksempler. Hva med dette da - skrevet av en som forsker på islam, avfeier du dette også?

Sitat:

Var det likevel et enda større gode å publisere karikaturene av profeten? Noen har ment det. Både da og nå vurderte jeg det annerledes. Det var nemlig ikke slik at valget sto mellom å publisere karikaturene av Muhammed på den ene siden, eller å la være å kritisere islam på den andre siden. Både på sosiale medier og i de etablerte mediene har islam og muslimske miljøer måttet tåle mange kritiske spørsmål de siste årene.

Hele kronikken er verd å lese, synes jeg.

[Gaia]

Uansett er vel poenget at vi må bli flinkere til å differensiere mellom forskjellige grupper muslimer. Og det kan jo muslimer bli flinkere til å hjelpe oss med. Abid Raja og Hadia Tadjik er jo gode eksempler på moderate muslimer som er viktige å ha i debatten. Det samme er journalisten Shazia Sarwar.

Vi skal ikke la oss skremme fra å ytre oss fritt og kritisk om oppførsel som vi mener er uforenlig med egne verdier, men samtidig er det lov til å oppføre seg høflig og med folkeskikk. Jeg syns satire ofte er på sitt beste når det er rettet innover, mot egen kultur og egen "gruppe". Et skråblikk på seg selv er ofte mye morsommere enn når man gjør seg morsom på bekostning av andre. Et ypperlig eksempel er at Afro-Amerikanere kan bruke N-ordet uten at det blir helt "feil", det kan ikke jeg, eller andre hvite.

[Gaia]

Og det var en interessant og god kronikk, noen. Og veldig tankevekkende.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg tror ikke at "Sataniske vers" kan regnes som noe som speiler samfunnet nå, da den ble gitt ut i 1988. Det blir for gammelt til å regnes som en samfunnskommentar (jeg leste feks Robinson Cruesoe (1719) i fjor og ble helt sjokkert over rasismen som ble uttrykt i boken, men jeg opplever ikke forlaget som ga det ut som rasister, og det er jo fordi boken ikke er en samfunnskommentar, men en gammel roman. Nå er jo den grisegammel, men jeg opplever heller ikke "Fittstim" (1999) som en aktuell bok)

Sataniske vers speiler samfunnet nå fordi den boken i sin tid representerte et paradigmeskifte i form av at fra det tidspunkt aldri har blitt publisert tilsvarende skjønnlitteratur. Tusenvis av for forfattere har prøvd å få sitt arbeid publisert men ingen forlag rører den type bøker lenger. Det har vært utallige tilfeller av denne typen der planer om publisering har blitt stoppet eller små forlag som har prøvd seg har blitt brent ned. Media har skrevet svært lite om dette men omfanget og det faktum at det nå bare er godtatt at sensuren er komplett er tragisk. http://www.dailymail.co.uk/news/arti...hers-home.html

[him]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Sataniske vers speiler samfunnet nå fordi den boken i sin tid representerte et paradigmeskifte i form av at fra det tidspunkt aldri har blitt publisert tilsvarende skjønnlitteratur. Tusenvis av for forfattere har prøvd å få sitt arbeid publisert men ingen forlag rører den type bøker lenger. Det har vært utallige tilfeller av denne typen der planer om publisering har blitt stoppet eller små forlag som har prøvd seg har blitt brent ned.

OK? Jeg oppfattet Noen dithen som at hun mente at det at "Sataniske vers" selges var et bevis på at det eksisterte aktiv islamkritikk i samfunnet i dag. Jeg mener at boken er for gammel til å fungere som en samfunnskommentar. Og du sier i tillegg at boken fungerte som et punktum for islamkritikk. Det har du sikkert rett i, jeg har ikke den oversikten.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Vi skal ikke la oss skremme fra å ytre oss fritt og kritisk om oppførsel som vi mener er uforenlig med egne verdier, men samtidig er det lov til å oppføre seg høflig og med folkeskikk.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Mens jeg mener dette er relevante eksempler. Hva med dette da - skrevet av en som forsker på islam, avfeier du dette også?

Hele kronikken er verd å lese, synes jeg.

Jeg har lest kronikken. Og han konkluderer med at i det siste har pendelen svingt slik at selvsensuren ikke har vært like hard og man har begynt å kritisere islam.

Og han konkluderer med at han, i motsetning til Jyllandssaken, denne gang mener at man skal publisere karikaturene.

Men jeg får ikke tak i hva du mener egentlig.
Mener du at man skal publisere nå? Eller ikke?
Mener du at det ikke foreligger nedsatt ytringsfrihet når det gjelder islamkritiske publikasjoner i vestlig presse og forlag?

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

Helt enig. Å engang sette spørsmålstegn ved dette er ikke greit.

Satire er lov. Satire er langt innenfor ytringsfrihetens grenser, det er ingen gråsoner, ingen men. At folk blir krenket blir også helt irrelevant. Javisst er det dårlig folkeskikk men det er fullt lovlig for det.

[Lisa]

Så skriver Olav Elgvin veldig bra om noen viktige forskjeller fra nå og tidligere i forhold til å trykke karikaturene.

http://www.aftenposten.no/meninger/k...--7854309.html

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men jeg får ikke tak i hva du mener egentlig.
Mener du at man skal publisere nå? Eller ikke?

Jeg gidder ikke skrive det enda en gang, så jeg siterer meg selv:

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg tenker litt på dette med trykking av karikaturene. Jeg synes det er bra at norske aviser er gjennomtenkte i forhold til dette. Skal ekstremisters oppførsel gjøre at man nesten tvinges til å trykke noe man vet kan støte mange moderate muslimer? Om de lander på at de vil trykke dem, er det greit å vite hvorfor man har skiftet holdning om det, og overnattenreaksjoner på et terrorangrep er ikke alltid det smarteste. Og bare så det er sagt: Hvis en norsk avis trykker karikaturene (Dagbladet hadde vel faksimiler i dag), så støtter jeg dem 100 % i det. Det er deres rett og det kan ha en viktig funksjon.

Jeg som privatperson føler ikke noe behov for å gjengi karikaturene på min FB-side. Det vil kunne støte kollegaen min, moren til venninnen til datteren min osv., som er like opprørte over terrorhandlingene i Paris og ekstrem islamisme som jeg er.

Egentlig det samme som kronikken jeg viste til:

Sitat:

Mitt standpunkt i dag: Publisér tegningene
Jeg synes fortsatt at dette er en vanskelig avveining. På sosiale medier har jeg de siste dagene sett utallige lovprisninger av det frie ord, av ytringer uten grenser, av retten til å krenke, og så videre. Noen trekker trådene tilbake til opplysningstiden, og mener at slik krenkelse er det som skal til for å føre verden fremover.

Det tror jeg er å lure seg selv.

Utstrakt publisering av karikaturer kan fortsatt føre til mye negativt: Muslimer i Europa kan føle seg fremmedgjort og tråkket på. Kanskje gjør det til og med at nye personer blir rekruttert til terrornettverk.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Mener du at det ikke foreligger nedsatt ytringsfrihet når det gjelder islamkritiske publikasjoner i vestlig presse og forlag?

Nei.

[Lisa]

... og i Nigeria har altså estimert 2000 mennesker blitt regelrett slaktet ned av Boko Haram i dag. Totusen. Helt ufattelig. Samme fiende, religiøse fundamentalister.

http://www.theguardian.com/world/201...eria?CMP=fb_us

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg synes det vanligvis er et dårlig tegn når setninger om at "x er helt uakseptabelt", etterfølges av et men. Jeg forstår ikke denne sammenblandingen. At man synes noe er dumt og feil og uhøflig er da en helt annen diskusjon enn hva som skal være lov til å ytre. For meg blir alle "men" som uttrykkes i disse dager samme sak som "voldtekt er aldri kvinnens ansvar, MEN hun var jo ute seint/burde hatt lengre skjørt/smilte jo til ham/sett inn eventuelle andre irrelevante faktorer".

Folk er drept. Det er ikke noe "men" med det.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting. Det er da på ingen måte å uttrykke aksept for at man reagerer på den type publikasjoner med vold eller drap. Som jeg har sagt før, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

Jeg syns det er usaklig å mistenkeliggjøre alle de som føler seg støtt av satire. Jeg syns det er en del satire som er usmaklig og lite morsom. Og jeg forbeholder meg retten til å rope det høyt og skrive det her inne uten å unnskylde meg for at jeg mener det. Som jeg har skrevet tidligere syns jeg flere av tegningene jeg har sett publisert av Charlie Hebdo er langt over grensen for hva jeg anser som usmaklig, men (og, igjen det berømte men'et) jeg forsvarer selvfølgelig retten deres til å publisere det uten å måtte dø for det (eller fengsles, bøtelegges eller utsettes for andre overgrep).

Jeg har lite sansen for å provosere bare for å provosere. Jeg har lite sansen for folk som blir trassige og kverulante bare for å vise at de ikke er svake. Men (og igjen et men) det betyr ikke at de ikke har rett til å gjøre det. Til å ytre seg frittm uten frykt for represalier. På samme måte som jeg har rett til å uttrykke meg fritt om hvorfor jeg syns ytringene er usmakelige.

Hittil har 20 mennesker dødd de siste par dagene på grunn av tegninger. Tegninger folkens. Hva får noen til å drepe over tegninger?! Det er jo rett og slett helt sykt, og sier noe om mørke, kjipe strømninger som er i bevegelse. Om sinte mennesker som ønsker å straffe, uten at de helt klarer å uttrykke hva det er de er så sinte for. For ingen får meg til å tro at dette handler om gudstro. Det handler om noe annet, om undertrykkelse, mistro, utenforhet, marginalisering. Om følelsen av mangel på respekt, forståelse og aksept. Om sinte, unge menn som hevner seg på et samfunn de føler har sviktet dem. Og jeg aner ikke hvordan man gjør dem mindre sinte, mindre voldelige, mindre drapsvillige. Jeg er ikke villig til å gjøre det på bekostning av min egen frihet, jeg vil ikke leve i et shariasamfunn. Bak slør. Uten rett til å kjøre bil, utdanne meg, ytre meg, bevege meg fritt. Og det er det jeg opplever disse sinte, unge mennene står for. Så hvordan får man dem til å respektere mine verdier? Man gjør det i alle fall ikke ved å vise fullstendig respektløshet for det de tror på. Men jeg vet jammen ikke om man får dem til å vise respekt ved å være høflige og vise folkeskikk. Og det er det som frustrerer meg så uendelig mye.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting. Det er da på ingen måte å uttrykke aksept for at man reagerer på den type publikasjoner med vold eller drap. Som jeg har sagt før, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

Ja, jeg mener det samme selv. Men i motsetning til deg så synes jeg det kan være vanskelig å diskutere begge deler samtidig. Snakket akkurat med 13 åringen min om det og sammenlignet med homofili. Selv om jeg er 100% hetrofil, så kan selvfølgelig andre "få lov" (nå var jeg raus, altså! ) til å være homofile. Jeg synes dog argumenter som:
"Det er klart andre skal få være homofile, men jeg er 100% hetrofil!" blir en sammensausing av prisippielle meninger og personlige valg, som gjør budskape ullent, selv om alt er sant.

[Lisa]

Strømninger i samfunnet? Hvor mange tusenvis av mennesker ble drept i Pakistan i fjor av religiøse fundamentalister og hvor mange tusen blir drept i Nigeria for ikke å snakke om hvor mange ISIS dreper hver dag? Strømninger i samfunnet? Mulig du legger noe helt annet i det men jeg synes det er en kraftig undervurdering av det som skjer i verden akkurat nå.

Og ja, jeg setter de franske terroristene i samme gruppe som Boko Haram, Al Qaida og alle andre fundamentalister. I Europa er konteksten annerledes men det er samme felles "fiende" og herlighet for en dyster start på året. Tusenvis av mennesker drept i terrorens navn ila årets første to uker.

[Gaia]

All terrorisme handler jo om makt, og noen steder er maktkampen mer åpenbar enn andre steder. Og jeg er enig i at man må se alle former for terrorisme i sammenheng. Men det jeg fortsatt ikke skjønner er hvorfor. Hva er det de forsøker å oppnå? Å kneble mediene? Eller de få som er aktivt kritiske, helt ute i fløyene? Det ligger jo i sakens natur at nettopp disse mediene aldri kommer til å "holde kjeft". Det er rett og slett ikke mulig å skremme alle til taushet, selv om man klarer å skremme de store massene. Og hvis angrepene oppleves som en direkte trussel av mange nok, så er en naturlig reaksjon å gå til motangrep. Revolusjoner er jo nettopp drevet av at mange nok er mot "det etablerte".

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hm? Så du mener at det ikke er greit at jeg mener at det er dårlig folkeskikk å publisere visse ting.

Hvis det var det du fikk ut av det jeg skrev, så vet jeg ikke om det er noe poeng i å prøve å forklare igjen.