Båtflyktninger i Middelhavet

[Daisy]

Mannen min sa i går at det tar 8 mnd for en flyktning fra ankomst til Norge, før de får spørsmålet hvorfor de er her. De sitter altså på mottak hele den tiden uten mål og mening?

[Candy Darling]

Men å påstå at vi har en regjering som er ond og folkedyp blir så meningsløst at det ikke er verdt å respondere på. Det har dødd båtflyktninger i langt over 2 år, og det har vi visst, selv vi ikke har fått bildene på Facebook.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men å påstå at vi har en regjering som er ond og folkedyp blir så meningsløst at det ikke er verdt å respondere på. Det har dødd båtflyktninger i langt over 2 år, og det har vi visst, selv vi ikke har fått bildene på Facebook.

Jeg hadde garantert brølt til en hvilken som helst regjering under en krise som dette, og som jeg nettopp sa; hele vesten har et ansvar for hvordan dette har gått, ikke bare regjeringen vi har nå. Men responsen fra regjeringspartiene vi har nå, og Frp spesielt er virkelig så hårreisende uempatiske, at jeg virkelig ikke syns det er ufint å sammenlikne dem med folkedypet. Retorikken deres bidrar ikke akkurat til å vise dem som omsorgsfulle mennesker.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Men å påstå at vi har en regjering som er ond og folkedyp blir så meningsløst at det ikke er verdt å respondere på. Det har dødd båtflyktninger i langt over 2 år, og det har vi visst, selv vi ikke har fått bildene på Facebook.

Ja det har vært hundrevis gjennom mange år.
Det kantret et skip i 2009 hvor rundt 300 druknet.

Forholdene på Lampedusa har også vært kjent lenge.
Vi må pushe enhver sittende regjering, men i dette spørsmålet tror jeg man skal vokte seg vel for å kritisere en regjering framfor andre. Det viktigste er å pushe dem som sitter til å gjøre noe. Det vil ikke hjelpe mye med regjeringsskifte for denne saken tror jeg.

[Darth]

Interessant video om hvorfor flyktningene legger ut på disse båtreisene av Hans Rosling. Kanskje forenklet, hva vet jeg, men definitivt verdt å tenke på.

(Kilde: youtube.com)

[Daisy]

Forenklet eller ei, veldig plausibelt og logisk.

[Daisy]

Jeg legger ikke ansvaret på noe som har skjedd over ti år på nåværende regjering. Jeg legger skylden på alle.

Men er vi villig til å gå ned i standard? Dårligere sykelønnsordning, trygdeordning, hjelp til barn med spesielle behov. mindre til skole, sykehus, eldre, veier, velferd, bønder?

Sånn i makroperspektiv for å stoppe flyktningestormen, må vi minske gapet mellom dem og oss.

[Tallulah]

Det er jo ingen som er villig til det sånn i utgangspunktet, men av og til så må man. Nå tror jeg uansett det hjelper lite om jeg, med min heller beskjedne lønn, sier at jeg er villig til å betale mer i skatt om ikke de som tjener mange ganger mer enn meg blir tvunget til det.

Men siden du sier minske gapet og vi må ned i standard, mener du at vi skal sende mer penger?

[Daisy]

Jeg vet ikke hva jeg mener. Jeg mener at det vil alltid være veldig attraktivt å komme seg nordover og til Europa når de har det så ufattelig J***** og vi har det så ufattelig bra.

Ideelt sett kunne jeg vel tenkt meg å bruke masse penger på å få de opp å gå. Med tiltak som hadde virket. Helt ideelt sett ville jeg sendt ned en maskin som plukket ut de dårlige lederene og gjengen deres, og erstattet de med gode.

[Candy Darling]

Jeg er helt engrossed av hva enkelte kan lire av seg av menneskehat, og jeg er helt med på at flere av disse stemmer FrP enn noe annet parti. Men det er ikke det samme som at regjeringen er noe verre enn andre i en ren nødhjelpssituasjon, synes jeg. Og hvis man vil ha endringer i asylpolitikken, hjelper det absolutt ikke å stemme Ap. Men nok om det fra min side.

Jeg skulle så gjerne ønske at jeg visste hva som skulle gjøres, men selv om jeg stemmer på et av de mest liberale partiene i innvandringsspørsmål, så kan jeg ikke helt se at det er en bærekraftig løsning på lang sikt å hjelpe en verdensdel ved å flytte alle i nød. Men at alle i Europa, helt uavhengig av lønn og formueskatt og sånne småting, må akseptere store endringer i livsstil for å jevne ut forskjellene på en eller annen måte? Selvsagt.

[Tallulah]

Candy, nå legger du føringer som ikke finnes der. Jeg skjønner ikke at man skal være nødt til å presisere igjen og igjen at "Ja, andre regjeringer har ikke nødvendigvis oppført seg bedre". Det må være mulig å kritisere den sittende regjeringen, deres handlingsevne og deres retorikk uten å absolutt hele tiden måtte forsikre om at "jada, andre regjeringer fortjener også kritikk": Andre regjeringer sitter ikke ved makten nå.

[Billa]

Jeg vet ikke helt om jeg hadde blitt så betrygget av en regjering som ikke samarbeidet med FN og EU i denne saken, og som ikke klarte å ha flere tanker i hodet på en gang. Det ER allerede mennesker som venter på å starte på sitt nye liv her i landet, og at de også skal ivaretas og hensyntas i en slik diskusjon, synes jeg det er helt naturlig at regjeringen gjør vurderinger rundt.

Jeg tror av og til at vi ikke er helt klar over hvilke begrensninger som faktisk ligger i det å skulle hjelpe UTENFOR Norge. Diplomati og samarbeid er nøkkelen. Norske skip og fly kan ikke bare krysse andre lands grenser til lands og til vanns sånn helt uten videre. Det må være i samarbeid med andre land, og det bør være under regi av en større koallisjon. Penger derimot, det kan vi gi - så det monner. På den måten kan vi støtte de nasjonale hjelpeapparatene, der krisen er. De vet best hvor skoen trykker, og har lokalkunnskap, kulturell kompetanse og erfaring.

Så vidt jeg har fått med meg, så har Norge akutt bidratt med større pengebeløp i forbindelse med denne tragedien, og totalt med mer enn våre skandinaviske naboer til sammen. Jeg sier på ingen måte at det er nok, men jeg synes det er litt urettferdig å anta at norske regjeringstopper ikke er empatiske eller villige til å gjøre noe, bare fordi det de faktisk gjør, ikke skaper forsider i media.

[Candy Darling]

Sitat:

Vi må stemme på partier som ikke gir enorme skatteletter til de aller rikeste av oss, vi må tvinge fram en utenrikspolitikk som ikke bare dreier seg om memememe og hva vi skal få ut av verden, men som tar det ansvaret vi har som ett av verdens aller, aller rikeste land. Vesten har i aller høyeste grad et enort ansvar for at denne krisen i det hele tatt har oppstått. Og akkurat nå må vi tvinge regjeringen til å innse at de MÅ ta det ansvaret. Om de sympatiserer mer med de avskyelige menneskene i kommentarfeltene må vi fortelle dem at det gjør ikke vi andre, majoriteten.

Jeg synes dette er en veldig klar Us&them-retorikk som ikke bringer debatten noe videre, og som er et stykke fra å "kritisere den sittende regjering uten å hele tiden [...] forsikre om at de tidligere regjeringer også fortjener kritikk."

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jeg synes dette er en veldig klar Us&them-retorikk som ikke bringer debatten noe videre, og som er et stykke fra å "kritisere den sittende regjering uten å hele tiden [...] forsikre om at de tidligere regjeringer også fortjener kritikk."

Javel. Jeg er ikke enig. Selvfølgelig syns jeg vi har en ufattelig dårlig regjering nå. Men det betyr faktisk ikke at jeg ikke har vært ganske krass i min kritikk av tidligere regjeringer også, og av partier jeg har stemt på. Jeg har virkelig aldri forsvart regjeringers dårlige arbeid, bare fordi den har bestått av et parti jeg har stemt på. I innlegget du siterer skriver jeg at vesten må ta et ansvar for krisen som har oppstått og det burde være ganske greit å forstå at jeg da ikke mener et regjeringsparti som har sittet i knappe to år. Jeg blir sliten av å ikke kunne kritisere den sittende regjeringen uten å komme med disclaimere (selv om jeg mener at sitatet du limte inn ike er en kritikk av regjeringspartiene, alene), men innlegget du siterer er heller ikke det eneste i tråden:

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Tror du jeg bare blir opprørt fordi det er en blåblå-regjerning som "ser det an"? Jeg hadde vært like rasende uansett, det skal jeg love deg. Jeg syns det er uanstendig, rett og slett.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Og brøle til dem vi anser som riktige partier også, ingen er uskyldige i dette. Ingen.

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg hadde garantert brølt til en hvilken som helst regjering under en krise som dette, og som jeg nettopp sa; hele vesten har et ansvar for hvordan dette har gått, ikke bare regjeringen vi har nå.

[Candy Darling]

Jada, jeg så det, Tally, og vi er nok ikke så uenige - jeg forsvarer definitvt ikke flyktningepolitikken til den sittende regjering, og i hvert fall den som hadde vært ført hvis ikke V og KrF hadde hatt uproporsjonalt mye makt i sine hjertesaker. Jeg synes bare det blir meningsløst å diskutere skattelettelser som en faktor i en sak som dette, og jeg synes det forkludrer diskusjonen å lage et fiendebilde på denne måten. Og reagerte ganske spontant og kraftig på den kommentarfeltgreia, helt ærlig.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jada, jeg så det, Tally, og vi er nok ikke så uenige - jeg forsvarer definitvt ikke flyktningepolitikken til den sittende regjering, og i hvert fall den som hadde vært ført hvis ikke V og KrF hadde hatt uproporsjonalt mye makt i sine hjertesaker. Jeg synes bare det blir meningsløst å diskutere skattelettelser som en faktor i en sak som dette, og jeg synes det forkludrer diskusjonen å lage et fiendebilde på denne måten. Og reagerte ganske spontant og kraftig på den kommentarfeltgreia, helt ærlig.

Vel, nå syns jeg ikke at jeg lagde et fiendebilde da, men deg om det. Jeg tar en kaffe.

[Daisy]

Det er jo en enkel løsning da! Visum til alle, og mottakerlandene må ta i mot. Det hadde tatt de vekk fra Middelhavet og Hellas og Italia. Problem 1 solved.

[shute]

Australia har jo lang erfaring med båtflyktninger. Og uten å på noen måte mene at australsk immigrasjonspolitikk er noe å trakte etter, så har de ikke for vane å la folk drukne mens de sitter og ser på.

Der har jeg forstått (uten å ha satt meg veldig grundig inn i det) at taktikken lang på vei har vært plukke opp båtfolket og sporenstreks returnere dem til camper utenfor Australia. Slik skal de ikke oppmuntre til ankomst sjøveien, samtidig som de ikke lar folk dø uten å hjelpe i den helt akutte fasen.

Det burde være en mulig løsning for Europa også. Opprettelsen av transittcamper i f.eks Libya eller Tunisia, hvor alle returneres om de plukkes opp i Middelhavet og hvor man siler etter vanlige flyktningeleirkriterier. Folk må selvsagt få komme direkte inn i leirene også, slik at de slipper båtturen først. Det vil med sannsynlighet redusere antallet som prøver å reise sjøveien, samtidig som man kan gå inn for å redde dem som gjør det.

[Candy Darling]

Shute, det høres umiddelbart ut som det er en viss fornuft i. Det aller, aller beste hadde vært om vi først og fremst kunne stoppet disse menneskehandlerne i å tjene penger på desperate mennesker, og hvis du oppnår akkurat det samme ved å reise over land til en camp som å fylle båtene, kan man se for seg at det vil redusere trafikken. Da må man nesten kjøre folk tilbake selv om de når land også, slik at ikke det blir bare et mål å unngå kystvakten, selv om det høres veldig hjerterått ut.

Også må man ta diskusjonen ordentlig parallelt om hva man skal gjøre, og sørge for humane forhold i transitcampene.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Daisy, her.

Jeg legger ikke ansvaret på noe som har skjedd over ti år på nåværende regjering. Jeg legger skylden på alle.

Men er vi villig til å gå ned i standard? Dårligere sykelønnsordning, trygdeordning, hjelp til barn med spesielle behov. mindre til skole, sykehus, eldre, veier, velferd, bønder?

Sånn i makroperspektiv for å stoppe flyktningestormen, må vi minske gapet mellom dem og oss.

Jeg er ikke villig til å sette svake grupper opp mot hverandre, men jeg er absolutt villig til å betale betraktelig mer i skatt og avgifter. Arveavgift og formueskatt skal jeg også betale med glede, når/hvis den tid kommer.

Klart dette er en skattediskusjon, det er jo en diskusjon om hva vi har råd til. Og det offentliges handlingsrom handler for en stor del om skatteinntekter.