Er du redd for matkrise?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det stemmer ikke, Inagh. Handel har løftet millioner av asiater fra ytterste nød til ok levestandard. Forskjellen øker på tross av at også de fattigste blir rikere, fordi de rikeste blir rikest.

Er det meg du prater til? (siden du sier, Inagh, men hun har ikke skrevet i tråden)

Jeg kan dessverre ikke så mye om global økonomi, men de kartene jeg finner på GPD så ser det ikke ut som det er så vanvittig mange rike asiatiske land. (Kartet er riktignok fra 2008 og wikipedia). Beklager enormt kart.

[007]

Næsj-ikke redd. Jeg lever i en Happy go lucky-boble, og det er ganske behagelig.
En nabo har kyr, den andre gris og korn skal jeg klare meg uten. Men som Ru skriver: jeg kjenner at jeg driter litt i naturen i Hardanger om strømmen går. :rødruss, tross alt:

[Polyanna]

Him:

Hvordan klarte jeg DET?

Ja, det var deg jeg snakket til. Nå skal jeg lese hva du svarte.

[Polyanna]

Før jeg svarer him, en link til Floksa: http://news.nationalgeographic.com/n...sahara-forest/

Dette er litt gammelt, nå har de også resultater å vise til. De har noen utrolig kule bilder fra områdene rundt. Det skal selvsagt ikke redde verden alene, men være en av mange, mange ting som bidrar.

[Polyanna]

Him: Nei, "rike" er å trekke "ut av fattigdom" litt langt, men det monner noe innmari:

De ti største økonomiene i Øst-Asia har økt sin andel av verdens BNP fra 10,4 % i 1950 til 26,5 % i 2000 (fant ikke nyere tall i farta).

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Klart man KAN!

Du sier det jo selv, at matjord bygges ned. Ellers i verden finnes det også ressurser som er dyre og krevende å bruke. Det utvikles ny teknologi som øker utvinnelsen. I ørknene jobber man med prosjekter som avsalter vann og øker luftfuktighet og gjør det grønt.

For at disse ressursene skal tas i bruk trengs det høyere priser for å forsvare kostnadene.

Men det som er litt kjipt å tenke på er at man ikke kan satse på å brødfø verden på økologisk jordbruk. Man trenger supergårdsbruk hvor dyrene står stablet, proppfulle av hormoner for å bli størst mulig, og man trenger genteknologi og dritt for å dyrke korn og mais og hva-har-du, om det skal bli nok mat til alle. Jeg var litt happy-go-lucky da jeg bodde i Norge mht dette, men her i USA hvor det er ufattelig mengder med drittmat, og hvor man faktisk blir ganske skeptisk når man ser 9-åringer med pupper og hofter (min 10-åring, som er født i et land hvor man vanligvis er tidligere utviklet enn norske barn, er IKKE der enda). Da tenker man at det kanskje ikke er så bra med alle disse hormonene, og så kjøper man økologisk så mye man kan.

Så får det heller være at det er hauger her som ikke har råd til det, og at hvis alle skulle hatt det, så ville man ikke hatt nok mat til å fø alle....

Jeg vil i grunnen påstå at overbefolkning og overforbruk er det største problemet i verden.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

De ti største økonomiene i Øst-Asia har økt sin andel av verdens BNP fra 10,4 % i 1950 til 26,5 % i 2000 (fant ikke nyere tall i farta).

Men hvem er dette? Jeg vet jo at Kina har hatt en enorm økonomisk vekst, men jeg er ikke enig i at Kina er en kapitalistisk stat.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men hvem er dette? Jeg vet jo at Kina har hatt en enorm økonomisk vekst, men jeg er ikke enig i at Kina er en kapitalistisk stat.

India er en sterk motor etter at de ble liberalisert, og de asiatiske "tigrene" Sør-Korea, Taiwan, Hong Kong (fortsatt noe for seg selv, rent økonomisk) og Singapor har hatt en enorm vekst. Fillipinene har hatt vekst etter at de åpnet sin økonomi, det samme har Vietnam noe senere.

Ellers varierer det litt hvilke land som telles med.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

India er en sterk motor etter at de ble liberalisert, og de asiatiske "tigrene" Sør-Korea, Taiwan, Hong Kong (fortsatt noe for seg selv, rent økonomisk) og Singapor har hatt en enorm vekst. Fillipinene har hatt vekst etter at de åpnet sin økonomi, det samme har Vietnam noe senere.

Det er mulig at vi bare har forskjellig oppfatning av hva som er hva innenfor økonomiske definisjoner. Når jeg leser om disse landene du nevner som eksempler på markedsøkonomi, så er jeg ikke enig i at de har ren markedsøkonomi. (Har lagt til sitater på slutten av innlegget.)

Jeg er absolutt ingen ekspert på økonomi, men jeg mener at det beste økonomien er hvor man har en stat som er ansvarlig for de "ulønnsomme" tingene som grunnforskning, infrastruktur, grunnskoler etc Så kan man ha markedsøkonomi på de delene som gir direkte inntjening - for der er markedsøkonomien definitiv best.

Jeg skjekket opp hva som sto om disse landene på globalis.no. Og globalis:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Globalis er utviklet av FN-sambandet i Norge med støtte fra Norad, Utenriksdepartementet og Nordplus.

De hadde ingen innformasjon om Hong Kong. (Jeg vil tro at dette skyldes at Hong Kong er tilbakeført til Kina?). Det sto heller ingenting om økonomien til Singapor.

Om India

Opprinnelig lagt inn av sitat

I det meste av tiden etter selvstendigheten har India hatt en slags sosialistisk tilnærming til økonomien. Staten har hatt streng kontroll over den private sektoren, utenlandshandel og utenlandsinvesteringer. Fra 1991 har landet gradvis åpnet opp markedene sine gjennom økonomiske reformer og mindre statlig kontroll over utenlandshandel og investeringer. Dette har ført til mye politisk debatt i landet, fordi den økonomiske politikken endres. India har en av verdens raskest voksende økonomier. Samtidig har veksten vært svært ujevn når man sammenlikner ulike sosiale grupper, økonomiske grupper, regioner og forskjellene mellom by og landsbygd

Her blir det som jeg nevner om at økonomien ikke drar opp alle.
Om samfunnet sier globalis:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Delstatsregjeringene er ansvarlige for områder som skole, sykehus, kollektivtrafikk og jordbruk. Landet har mange politiske partier, men det er det venstrevridde kongresspartiet som har hatt makten i størsteparten av tiden etter selvstendigheten.

Jeg synes jo at dette høres ut som en ganske sterk statlig innblanding, jeg?

Sør-Korea:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Tette bånd mellom landets politikere og ulike næringslivsledere har vært et problem i sørkoreansk politikk. Landet har vært rammet av flere store korrupsjonsskandaler, og to av landets tidligere presidenter har blitt fengslet etter avsløringer av økonomisk mislighold. Men til tross for dette har Sør-Korea hatt en formidabel økonomisk utvikling de siste tretti årene, og har gått fra å ha en levestandard på nivå med de fattigste afrikanske landene til å bli en av de store asiatiske økonomiene. Dette har latt seg gjøre ved å kombinere statlig kontroll med markedsøkonomi, samt at de har importert råvarer som de videreutvikler til ulike eksportartikler.

Her sier de jo at Sør-Korea ikke har drevet med ren markedsøkonomi. De har hatt en blandingsøkonomi.

Taiwan:

Opprinnelig lagt inn av sitat

Taiwan opplevde enorm økonomisk utvikling i tiden etter andre verdenskrig, og er i dag blant de rikeste landene i Asia. I løpet av 50 år ble brutto nasjonalprodukt (BNP) mer enn tidoblet, og jordbruket ble erstattet med avansert industri. Et svært lite hjemmemarked har tvunget landet til å satse stort på eksport. Oppgangen kom fordi regjeringen satset stort på å produsere enkelte varer som Taiwan kunne tilby billigere på verdensmarkedet enn alle andre, som tekstiler og matvarer. Landets plassering har gjort det til en ideell handelspartner for land som Japan og USA. Taiwan har maktet å holde følge med utviklingen i verdenshandelen, og la om til tyngre industri på 1970-tallet, og datateknologi på 1990-tallet. Regjeringen har lenge styrt store deler av økonomien, men har de siste årene overlatt mer og mer til markedskreftene. I dag produserer Taiwan et utrolig mangfold av høyteknologiske varer for eksport, fra biler og leketøy til bærbare PC-er og sko.

Her høres det jo ut som at det er regjeringen som har vært sterkt innvolvert? På samme måte som staten Norge har vært sterkt innvolvert i oljen.

[Polyanna]

Det kommer vel litt av på hva man ønsker å beskrive, him. Det der er jo en ikke helt uhildet kilde.

"Ren markedsøkonomi" finnes vel knapt. Men det har kommet vekst med økende liberalisering. At ikke ALLE er med på vei opp gjør det vel fortsatt til en ganske bra greie for de som er kommet ut av fattigdom??

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det kommer vel litt av på hva man ønsker å beskrive, him. Det der er jo en ikke helt uhildet kilde.

OK, jeg hører hva du sier, men jeg synes jo at FN-sambandet ikke er så aller verst som nøytral kilde. (Men selvfølgelig, hele poenget med å legge ut hvor det er hentet ifra er jo at folk skal få gjøre seg opp en mening om kilden.)

Sitat:

"Ren markedsøkonomi" finnes vel knapt. Men det har kommet vekst med økende liberalisering.

Ja, ettersom jeg mener at blandingsøkonomi er det beste, så synes jo jeg det er naturlig. Men feks Taiwan sies det jo her hadde en økende økonimisk vekst før de liberaliserte. (Men hvis du mener kildene her ikke er korrekte, så er det jo fåfengt å diskutere med utgangspunkt i dem.)

Opprinnelig lagt inn av Polyanna

At ikke ALLE er med på vei opp gjør det vel fortsatt til en ganske bra greie for de som er kommet ut av fattigdom??

Nei? Det at det blir et større skille mellom fattig og rik, gjør jo at det blir umulig for de som er fattige å ta igjen forspranget. Jeg ville faktisk ha foretrukket mindre vekst, men en mer rettferdig fordeling. Jeg er jo enig med deg i at markedsøkonomi gir større vekst, men jeg mener at en mindre vekst som blir mer utjevnet er bedre.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Før jeg svarer him, en link til Floksa: http://news.nationalgeographic.com/n...sahara-forest/

Dette er litt gammelt, nå har de også resultater å vise til. De har noen utrolig kule bilder fra områdene rundt. Det skal selvsagt ikke redde verden alene, men være en av mange, mange ting som bidrar.

Joda, men Russland importerer korn i år, det er lenge til dette eller andre systemet kan mette de fattigste i verden.

[Polyanna]

Nei, så jeg er enig med deg i at man bør ha noen lagre.

Men poenget er: Mange av de tingene som må tas i bruk for å øke produksjonen er dyre tiltak. Som krever høye matpriser. Som krever at man ikke bruker lagre til å holde prisene kunstig nede, for da får du ikke satt inn nødvendig produksjon.

[Polyanna]

Him: Jeg forstår deg virkelig ikke. Hvis man tar en skala fra 1 til 10, der 1 er "så fattig at du sulter i hjel", og 10 er Bill Gates, så må det da være bra at det blir færre i gruppe 1-3? At store mengder mennesker blir flyttet fra 1 til 3 og 3 til 5? Det at det også blir flere i gruppe 8-10 gjør det da ikke vanskeligere å komme fra 1 til 4 for det?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Him: Jeg forstår deg virkelig ikke. Hvis man tar en skala fra 1 til 10, der 1 er "så fattig at du sulter i hjel", og 10 er Bill Gates, så må det da være bra at det blir færre i gruppe 1-3? At store mengder mennesker blir flyttet fra 1 til 3 og 3 til 5? Det at det også blir flere i gruppe 8-10 gjør det da ikke vanskeligere å komme fra 1 til 4 for det?

Poenget er at jeg mener at hvis man har en skala fra 1-10, så er det bedre at flere folk kommer seg opp fra 1 til 3, enn at færre kommer seg fra 1-9. Utjevning. Flere folk må dele på kaka.

India er jo et typisk eksempel på dette. Norge ga uhjelp til India - på 50 tallet (referanse blant annet her) - som er et land med mange ufattelig rike mennesker. India er spesielt fordi at det som forårsaker disse enorme forskjellen er kastesystemet. Jeg kan ikke se noe som helst positivt med en slik ekstrem forskjell mellom folk.

[Polyanna]

Men med en sånn vekst som man har hatt i Asia så har kaka blitt større. Mye større. Så det er mye mer å dele på. Så man får BÅDE mange opp fra 1 til 3, OG noen opp til 8,9,10.

What's there not to like?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men med en sånn vekst som man har hatt i Asia så har kaka blitt større. Mye større. Så det er mye mer å dele på. Så man får BÅDE mange opp fra 1 til 3, OG noen opp til 8,9,10.

What's there not to like?

Det blir veldig vanskelig å diskutere når man ikke er enig om hvilke premisser man diskuterer innenfor. Jeg har ingenting imot at Asia har en økonomisk vekst, men jeg er ikke like enig med deg i hvor bra den har vært (ref kartet) og i hvor stor grad dette skyldes at styringsformen har endret seg.

Og det stemmer jo overens med min virkelighetsoppfatning som er at blandingsøkonomi er det beste. Alt for streng statlig styring og alt for ekstrem kapitalisme er ikke heldig. Og grunnen til at jeg mener at det er uheldig er at det er fordeler og ulemper med begge styringsformene, og når man bikker alt for kraftig i en retning så blir ulempene veldig tydelig. For kapitalisme er en av ulempene at den skaper store forskjeller mellom fattige og rike (i India er det ikke den økonomiske styringen som har skapt de store forekjellene det er kastesystemet). For sterk statlig styring bremser den personlige gevinsten og fjerner derfor "motoren" som er i et kapitalistisk system. Hele poenget med økonomisk styring mener jeg må være at man "struper ned" den personlige gevinsten så mye at det blir noe igjen å dele på de andre, samtidig som man ikke struper så mye ned at alt stopper opp.

[Polyanna]

Hvilke land mener du har for sterk kapitisme? For har ikke de fleste "liberale" land egentlig en eller annnen form for blandings?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvilke land mener du har for sterk kapitisme? For har ikke de fleste "liberale" land egentlig en eller annnen form for blandings?

USA er vel det landet som har sterkest kapitalisme. (Minner meg på at jeg ikke har lest et kvekk om helsereformen der borte. Har bare flagret forbi ørene ...)

Men som jeg prøvde å si i forrige innlegg, så er vel sikkert dette mest en diskusjon om hva man legger i begrepene. Og hva som skal danne basis for diskusjonen. I praksis er vi sikkert ikke så uenige.