Kjønnsidentitet. Kultur eller natur?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Jeg ser allerede nå hvordan enkelte av de mer tradisjonelle jentene i barselgruppa flasker opp sine jenter til å bli jente-jenter.

Det er et fenomen jeg har sett mange ganger også. Og jeg skjønner ikke helt tankegangen i hvorfor det er ønskelig å aksentuere kjønnsrollene så til de grader som enkelte gjør.

Det å følge kjønnsrollene sterkt er ikke noe fortrinn i livet, de jentene og guttene som er litt mer kjønnsnøytrale har gjennomgående høyere utdannelse og lavere skilsmissestatistikk enn de som er svært tradisjonelle. Jeg har en sønn og de mennene som tror at de lever på 30-tallet går det jo som oftest veldig dårlig med, så jeg ønsker at sønnen min skal være mer likestilt, for hans egen skyld.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er et fenomen jeg har sett mange ganger også. Og jeg skjønner ikke helt tankegangen i hvorfor det er ønskelig å aksentuere kjønnsrollene så til de grader som enkelte gjør.

Det er nok ikke bevisst, og om det er det, er det neppe gjennomtenkt. Men det er jo sååå søtt, da. Tror det ligger en del der.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det å følge kjønnsrollene sterkt er ikke noe fortrinn i livet, de jentene og guttene som er litt mer kjønnsnøytrale har gjennomgående høyere utdannelse og lavere skilsmissestatistikk enn de som er svært tradisjonelle. Jeg har en sønn og de mennene som tror at de lever på 30-tallet går det jo som oftest veldig dårlig med, så jeg ønsker at sønnen min skal være mer likestilt, for hans egen skyld.

Her er vi aldeles fullstendig enige, og jeg ser at dette er noe av det aller aller beste i mitt ekteskap. Vi befinner oss begge mer eller mindre på midten. I tillegg til at jeg tror en mer kjønnsnøytral oppdragelse vil være nyttig i forhold til min sønns personlige utvikling, tror jeg også at det vil gi ham mange gleder i livet. Moderne fedre tror jeg f.eks. har det ganske mye bedre sammen med barna sine enn sine bestefedre. (Vi bor på landet, og her er ikke likestillinga kommet så langt at fedrene tar ut noe mer enn sine plikt-uker i pappaperm. Min mann skal ha 5 måneder, og de fleste her (inkl. hans arbeidsgiver) bare måper når han forteller det.)

[torsk]

Jeg er veldig på linje med Veronal og Esme her. :ikke FP-dame:

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Vianne Rocher, her.

De er nok i overkant for de fleste av oss de, og jeg må jo si at jeg ble provosert av noe det hun skriver også, jeg synes jo det er greit at man fremhever kjønnsforskjellene, nettopp fordi vi er forskjellige. Björk mener at kvinner som er med på dette også er med på å undergrave kvinnesaken.

Det er nettopp dette jeg ikke kan fatte at skal være så viktig.
Mener hun da at vi ikke kan væe likeverdige uten å være like?

Jeg synes det er en helt uproblematisk tanke at man er født ulike - så lenge ulike egensskaper blir tillagt like stor verdi og så lenge man ikke blir begrenset til en firkantet boks av et gammelt mønster men får lov til å utvikle egenskaper og dyrke interesser på tvers av tradisjonelle kjønnsrollemønster, som hele tiden naturlig er i utvikling.

Jeg er glad for at det er forskjeller mellm kjønnene. Det er jo en helt avgjørende faktor i tiltrekningen mellom kjønnene. Jeg kan ikke fatte at det skal være et ideal eller mål å bare være "mennesker". Man har lett for å se på kjønnsidentidtet som noe begrensende, og det kan jeg skjønne i lys av hvor begrensende kvinnerollen har vært i lange tider og også mannsrollen, dog på ulikt vis. Men jeg synes kjønnsidentitet er til stor glede på lik linje med andre ting jeg identifiserer meg med i min hverdag (yrkesidentitet, morsrolle etc).

Det er klart vi i stor grad blir påvirket av menneskene og samfunnet rundt oss. Men den påvirkningen skjer innenfor noen rammer - de egenskapene som er medfødt. Og det er et sett med egenskaper hvor mange er uavhengig av kjønn, men jeg er overbevist om at kjønn spiller en rolle her.

Mine gutter er ikke oppdratt i et machomiljø, men jeg er overrasket over hvor herjete de har blitt. Jeg har riktignok latt dem få utfolde seg med sin energi, men jeg skal LOVE at jeg har tilbudt rolige aktiviteter OFTE! :desperat guttemamma: Jeg har også observert det samme som Sitron mange ganger - gutta kjører rally med barnevogna. Og dukken oppi er ikke tucked nicely in, for å si det sånn - den er gjerne slengt oppi med hodet nedover.

Jeg skal si noe mer, men har en treåring som INSISTERER på at jeg skal være aktiv deltaker i rollespill her - så kommer sterkere tilbake.

Jeg er jo kvinnelg ingeniør med førerkort på motorsykkel. Så jeg er ikke typisk veldig feminin. Det vil si - det begynner å komme seg, men jeg ble lært i barndommen at det var maskuline verdier som telte og da ble det sånn. Dermed har jeg fordelen av at jeg kan bruke verktly hvis jeg absolutt må.

Men mine mannlige kollegaer ser ut til å fryde seg over å bruke verktøy på ting - det gjør virkelig ikke jeg. Jeg har etterhvert utviklet de feminine sidene mine mer og kan fryde meg over sminke og klær og å ha det pent rundt meg. Jeg kan ikke helt se hvor den påvirkningen skal ha kommet fra siden jeg har tre menn i heimen, ingen kvinnelige slektninger, kun mannlige kollegaer og 2/3 omtrent overvekt mannlige venner. Ergo må det vær noe ved meg da. Jeg antar at det er fordi jeg faktisk er kvinne.

Ungene mine ser jeg at er mer opptatt av pistoler og våpenlek enn jenter er - og det har de absolutt ikke lært i heimen.

Ikke at mine snevre observasjoner gir noen universell sannhet da - det er i høyden datapunkter.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men mine mannlige kollegaer ser ut til å fryde seg over å bruke verktøy på ting - det gjør virkelig ikke jeg. Jeg har etterhvert utviklet de feminine sidene mine mer og kan fryde meg over sminke og klær og å ha det pent rundt meg. Jeg kan ikke helt se hvor den påvirkningen skal ha kommet fra siden jeg har tre menn i heimen, ingen kvinnelige slektninger, kun mannlige kollegaer og 2/3 omtrent overvekt mannlige venner. Ergo må det vær noe ved meg da. Jeg antar at det er fordi jeg faktisk er kvinne.

Nei, det er det som jeg mener er en logisk kortslutning. Jeg fryder meg over å bruke verktøy på ting, og fryder meg ikke over sminke og klær. Jeg ser ordentlig ut, men det er fordi det er kulturelt påkrevet. Jeg er også kvinne.

Grunnen til at du er som du er, er på grunn av personligheten din, ikke fordi du er kvinne. Du er en kvinne som liker sminke og klær i motsetning til en del andre kvinner som ikke gjør det.

Esme - jeg fikk ikke frem poenget mitt. Det jeg mente er at siden jeg er den eneste av kollegaene som har utviklet meg mot å bruke sminke så har det nok en sammenheng med at jeg er kvinne også.

Men jo - klart vi er forskjellige innbyrdes i kjønnene.

Det er jo noen forskjeller på hjernen hos menn og kvinner har jeg skjønt. Blant annet dette med hvordan kvinner løser problemer ved å benytte talesenteret mens menn ikke har dette senteret og dermed vil oppleve det belastende å skulle snakke i en problemløsningsprossess. (Tilgi meg hvis dette er feil, boka det sto i var ganske tabloid, men jeg synes den var bra likevel)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Esme - jeg fikk ikke frem poenget mitt. Det jeg mente er at siden jeg er den eneste av kollegaene som har utviklet meg mot å bruke sminke så har det nok en sammenheng med at jeg er kvinne også.

Klart det har med at du er kvinne å gjøre, men det er en kulturell påvirkning. Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Klart det har med at du er kvinne å gjøre, men det er en kulturell påvirkning. Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

Godt poeng.

Og ved nærmere ettertanke så vet jeg jo strengt tatt ikke om gutta på jobben ville sminket seg - for de ville jo ikke akkurat sagt det antar jeg.

[Teofelia]

Smilefjes: Gå for eksempel 250 år tilbake i tid i Europa, og du finner en kultur som på ingen måte ville skjønt hva du snakket om dersom du prøvde å hevde at det å pynte seg var en kvinnelig egenskap. Pynting er i høyeste grad kulturelt betinget, og det varierer veldig etter tid og type kultur hvorvidt det er mennene eller kvinnene som har den tvilsomme æren å mekke på utseende.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men mine mannlige kollegaer ser ut til å fryde seg over å bruke verktøy på ting - det gjør virkelig ikke jeg. Jeg har etterhvert utviklet de feminine sidene mine mer og kan fryde meg over sminke og klær og å ha det pent rundt meg. Jeg kan ikke helt se hvor den påvirkningen skal ha kommet fra siden jeg har tre menn i heimen, ingen kvinnelige slektninger, kun mannlige kollegaer og 2/3 omtrent overvekt mannlige venner. Ergo må det vær noe ved meg da. Jeg antar at det er fordi jeg faktisk er kvinne.

Jeg fryder meg definitivt ikke over sminke; jeg sminker meg fordi jeg føler at jeg bør.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

@Veronal: Lærer man barn å leke? Det har jeg aldri gjort. Det ligger leker der, og de lekes med.

Min erfaring er at barn absolutt lærer å leke, at det er en ferdighet de plukker opp og ikke noe som kommer av seg selv fordi det ligger en leke i lekekassen, uten at de har kjennskap til hva den kan brukes til; Frøkna var for eksempel ikke i det hele tatt interessert i dukker, før hun fikk en venninne i barnehagen som "lærte henne" å leke med Barbie-dukker. Og hvor mange barn ville bruke et hoppetau eller rokkering på fornuftig vis uten å få leken demonstrert?

Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: det at gutter leker med biler, er for meg det beste beviset for at barn lek i stor grad er kulturellt betinget. Jeg kan skjønne at jenter lek med dukker kan være genetisk; det virker ikke helt ulogisk, men gi meg ett godt argument for at det å leke med biler skal være en genetisk fornuftig egenskap for gutter.

[Maz]

Jeg ville ha sagt tillært, men Mazungen har fått meg i tvil.

Jeg har vært ekstremt anti-råsa, og ungen har fått biler, traktorer, tog, lego snakkersaker osv i større grad enn dukker. Men de dukker osv hun fikk var klare favoritter i 2 årsalderen.

I barnehagen hennes har det på hennes gruppe vært overvekt av gutter. På småbarn var hun eneste jente på sitt årstrinn. Nå er de 5 gutter og 2 jenter. Mazungen leker så og si aldri med den andre jenta, de to andre yngere jentene likeså.

MEN hun er likevel ekstremt jentete og råsa. Hun nekter å leke starwars som gutta ønsker. Hun liker SINE ting, SINE farger osv. Hun påvirkes ikke hjemmenfra i den retningen (men jeg har gitt opp og stoppe henne). Svigermor har tilsvarende smak, men de sees relativt sjelden så hun kan ikke få skylden.

Alt i alt så er jeg litt imponert at hun står på sitt, og liker det hun liker trass i en mamma som prøver iherdig i motsatt retning, og guttekamerater som gjør det samme.

Nå er det sikkert andre miljøfaktorer enn hjem og barnehage, men jeg føler nok at det ikke kan være bare disse som gjør ungen til en råsa prinsesse.

[Che]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

Man ser vel egentlig i dyreriket forøvrig at det ofte er motsatt. At det er hanndyrene som er mer opptatt av å pynte seg enn damene.

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er jo noen forskjeller på hjernen hos menn og kvinner har jeg skjønt. Blant annet dette med hvordan kvinner løser problemer ved å benytte talesenteret mens menn ikke har dette senteret og dermed vil oppleve det belastende å skulle snakke i en problemløsningsprossess. (Tilgi meg hvis dette er feil, boka det sto i var ganske tabloid, men jeg synes den var bra likevel)

Det er noen klare kjønnsforskjeller når det gjelder hjernen etter det jeg har fått med meg også, men jeg er ganske sikker på at alle menn har et talesenter.

Jeg kan ikke nok om dette, men går ikke dette med tale på at områdene relatert til språk er større hos kvinner samt at menn som oftest bruker bare den dominerende halvdelen til språk mens et større antall kvinner bruker begge sider?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Det er noen klare kjønnsforskjeller når det gjelder hjernen etter det jeg har fått med meg også, men jeg er ganske sikker på at alle menn har et talesenter.

Jeg kan ikke nok om dette, men går ikke dette med tale på at områdene relatert til språk er større hos kvinner samt at menn som oftest bruker bare den dominerende halvdelen til språk mens et større antall kvinner bruker begge sider?

Ja, det har blitt vist flere ganger.

Når man måler slike ting så finner man en skjevfordeling av at kvinner bruker begge sidene i større grad enn menn som gruppe ja. Det vil si at man også finner menn som bruker begge hjernehalvdeler mer enn si 90 % av kvinnene.

Men: Nå er det jo sånn at barn har veldig plastiske hjerner, og ingen vet hvor mye påvirkning og forskjellig oppdragelse har å si for hvordan hjernen fungerer som voksen. Det hadde vært veldig interessant å se om det er større forskjeller i hjernen blant kvinner som lever i svært tradisjonelle kulturer mot de som lever i mer likestilte kulturer.

Men det er klart, akkurat som høyde har en skjevfordeling mot at menn er høyere enn kvinner så finner man jo forskjeller av annen type også. Men det viktige er å huske at uansett hva man finner så er det kun skjevfordelinger, det er ikke sånn at "kvinner er sånn" og at "menn er sånn".

[Teofelia]

Maz: Jeg tror det kan være ganske vanskelig å analysere et barns påvirkningskilder. Og hvorfor skulle det være genetisk at jenter liker rosa? Og hvorfor prinsesser? Jeg mener slike ting må være helt selvsagte eksempler på kulturell (og markedsføringsmessig) påvirkning.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Maz: Jeg tror det kan være ganske vanskelig å analysere et barns påvirkningskilder. Og hvorfor skulle det være genetisk at jenter liker rosa? Og hvorfor prinsesser? Jeg mener slike ting må være helt selvsagte eksempler på kulturell (og markedsføringsmessig) påvirkning.

I teorien er jeg helt enig, men jeg ser ingen grunn til at hun skal bli mer påvirket av dette en de guttene hun leker med. En av dem har sågar en storesøster han er veldig påvirket av.

Det hun tar avstand fra er typiske slosseleker, og det tror jeg godt kan være genetisk.

At rosa og lilla fremstilles som pent, jentete og søtt har nok sin forklaring for den dilla, om all påvirkning og feminine ting du så var i grønt ville det kanskje være den foretrukkne farge.

Men jeg tror en del ligger i genene også, og jeg tror individforskjellene er større enn kjønnsforskjellene.

Alle ungene i vår barnehage perler, også guttene, og alle snekrer, men det er vel flere jenter som er VELDIG opptatt av perler, og enkelte gutter som er ekstremt opptatt av snekring. Det kunne selvsagt vært motsatt, men jeg tror du finner flere veldig snekkerintresserte smågutter enn jenter.

Jeg kjente forresten en liten gutt som var ekstremt opptatt av biler. Som 3 åringer kjente han alle og stod i vinduet og sa merket. Han kom fra en familie der mor kjørte for å komme frem, og far hadde ikke lappen. De forundret seg veldig hvor denne interessen kom fra.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Det kunne selvsagt vært motsatt, men jeg tror du finner flere veldig snekkerintresserte smågutter enn jenter.

Men sånne ting er jo åpenbart kulturelt betinget. Det er en ting å tenke seg at egenskaper kan være skjevfordelt mellom kjønn, men interesser er jo selvfølgelig så godt som alltid kulturelt betinget. Se for eksempel sånn som hesteridning. For en 1700-talls person var det å ri hester åpenbart noe som passet best for menn, det var høy fart og man kunne skade seg. Nå er det en jentegreie.

[Bokormen]

Jeg aner ikke hva som er gener og hva som er påvirkning utenfra, men jeg synes mange foreldre bygger veldig opp under stereotypisk oppførsel. F.eks at en gutt slipper unna med mer bråk og uvøren oppførsel, mens en jente lettere får styre veldig i forhold til klær og dramafakter. ()

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig, men det er ikke noe forbehold i argumentene dine. Du vet dette?

Selvsagt. Det er da bare å lese en historiebok eller sette seg litt inn i andre kulturer.

[Joika]

Gutten min elsker å perle. Han er heller ikke en utpreget bajas. Har jeg gitt han dukkevogn? Ja. Lekte han med den? Nei.
Han er veldig gutt på mange måter, men på andre måter ikke. Men det første ordet han sa var "bil", og han har alltid vært veldig interessert i biler, roboter osv. Dette tror jeg er en "guttegreie". Jeg har i alle fall ikke pushet det.

Tror det er mye som ligger i genene, men klart, ikke alt.