NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Samtidig er det rimelig opplagt at det er en del som trenger et spark bak mer enn et klapp på kinnet.

Jeg tror at det beste, spesielt når det gjelder yngre langtidssykemeldte er et klapp på kinnet og skryt og hjelp til å komme seg ut i arbeid. For det er jo helt utvilsomt det, at om man får folk i arbeid som de trives og har det greit i, så har de det bedre enn om de er langtidsledige eller langtidssykemeldte.

Man er ikke snill om man lar folk bli langtidssykemeldte, man har ikke gjort dem en tjeneste.

Og jeg tror at andelen "bevisste snyltere" er kjempeliten. Men jeg er enig med Polyanna, det finnes mange som ikke jobber av helt andre grunner enn fysisk medisinske grunner.

Men jeg synes at mange glemmer hvorfor man skal jobbe også, man jobber jo for å forsørge seg og sine.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tror at det beste, spesielt når det gjelder yngre langtidssykemeldte er et klapp på kinnet og skryt og hjelp til å komme seg ut i arbeid. For det er jo helt utvilsomt det, at om man får folk i arbeid som de trives og har det greit i, så har de det bedre enn om de er langtidsledige eller langtidssykemeldte.

Man er ikke snill om man lar folk bli langtidssykemeldte, man har ikke gjort dem en tjeneste.

Og jeg tror at andelen "bevisste snyltere" er kjempeliten. Men jeg er enig med Polyanna, det finnes mange som ikke jobber av helt andre grunner enn fysisk medisinske grunner.

Men jeg synes at mange glemmer hvorfor man skal jobbe også, man jobber jo for å forsørge seg og sine.

Hmja, jeg definerer ikke "et spark bak" som å med vilje holde tilbake alle NAV-utbetalinger, sammenstripsede håndledd og å gaffes fast til et samlebånd. Men, jeg tror mange unge som havner i "systemet" trenger en realitetssjekk på hva de faktisk kan oppnå om de kommer seg ut i arbeidslivet, som er uoppnåelig hvis de skal fortsette å leve på NAV. Selv om det, merkelig nok, kan føles som den enkleste utveien.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hmja, jeg definerer ikke "et spark bak" som å med vilje holde tilbake alle NAV-utbetalinger, sammenstripsede håndledd og å gaffes fast til et samlebånd. Men, jeg tror mange unge som havner i "systemet" trenger en realitetssjekk på hva de faktisk kan oppnå om de kommer seg ut i arbeidslivet, som er uoppnåelig hvis de skal fortsette å leve på NAV. Selv om det, merkelig nok, kan føles som den enkleste utveien.

Der er jeg enig. Det gjelder å se mulighetene i folk og hjelpe dem til å se dem selv også. Trur eg.

Noen (ikke alle) tror jeg rett og slett trenger hjelp til å lage seg en femårsplan. De trenger det kanskje ikke istedet for penger umiddelbart, men jeg tror det på NAV-kontor kan foregå veldig mye bra som ikke handler om å sende penger til kontoen også. Gitt at de hadde hatt kapasiteten, holdningene og kompetansen.

For å ta et annet eksempel: Sosialstønad. Slik det er nå virker det som om sosionomene har så altfor mye å gjøre i utgangspunktet at det er lite rom for økonomisk veiledning.

Noe av det viktigste jeg tror man kan møte folk som av en eller annen grunn er nede for telling med er håp, trygghet og en slagplan man lager sammen. Og da snakker jeg ikke bare om kosemose og pjusking. Det er veldig lite hjelp i det alene. Jeg snakker om vennligsinnet hjelp til å komme i gang med livet sitt for folk som står fast. Som trygdemottaker er man på en måte "ansatt av NAV". Og da kan jobben være å motta behandling, leve best mulig med den sykdommen man har eller jobbe med slagplanen sin.

Drømmescenarioet måtte vel være om NAVs saksbehandlere hadde kapasitet til å bedrive litt mer veiledning. Ikke bare i forhold til rettigheter. Jeg tror nemlig de aller fleste mennesker ønsker å få et så godt liv som mulig. Og jeg tror også at det er mye kompetanse i NAV som også drukner i saksbehandling, lovverk, underbemanning og omstilling.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Drømmescenarioet måtte vel være om NAVs saksbehandlere hadde kapasitet til å bedrive litt mer veiledning.

Det er vel egentlig dette som var en av hovedmålsetningene med NAV-reformen. Mer hjelp samlet på et sted, og bedre veiledning for brukerne. Møte folk fjes til fjes. Her har sosialtjenestene fra kommunene tradisjonelt hatt stor kompetanse, og var vel tenkt å skulle fungere som en slags modell for hvilken retning man ønsket at NAV (arbeid og trygd) skulle ta. Dessverre har man ikke slik jeg har oppfattet det gått i den retningen i NAV, man har mer enn nok med å bedrive brannslokking. Jeg håper man etterhvert får styr på skuta, og tar fatt i disse tingene.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Man er ikke snill om man lar folk bli langtidssykemeldte, man har ikke gjort dem en tjeneste.

Og jeg tror at andelen "bevisste snyltere" er kjempeliten. Men jeg er enig med Polyanna, det finnes mange som ikke jobber av helt andre grunner enn fysisk medisinske grunner.

Men jeg synes at mange glemmer hvorfor man skal jobbe også, man jobber jo for å forsørge seg og sine.

Der sier du mye riktig tror jeg. Et eksempel er ei jeg kjenner. Typisk eksempel på ei som ingen skjønner hvorfor ikke jobber, det tiskes og viskes i krokene om hun egentlig bare har vondt i viljen. Hun er nemlig svært aktiv ellers. Det startet med en hypotyreose, så ballet det på seg, det var ingen jobb å gå tilbake til og hun hadde nok glemt hvordan man ter seg i arbeidslivet. Og selv om viljen var tilstede er det ikke lett å skaffe seg en jobb man trives i når man har vært ute av arbeidslivet så lenge. Selvfølelsen synker og man lager forklaringer for seg selv på hvorfor man ikke kan jobbe.

Om det var fastlegen eller NAV som dyttet litt forsiktig vet jeg ikke, men damen begynte å trene og fikk seg en NAV-utplassering i en bransje hun var interessert i. Hun fikk forlenget og forlenget en stund, så kom det en høysesong og hun ble ansatt i ordinær jobb. Og nå er hun tilbake der alle hele tiden har følt hun burde være, som heltids yrkesaktiv og velfungerende.

Poenget er at når man har falt så langt utenfor arbeidslivet at man ikke lenger har noen jobb å gå tilbake til, er det ganske tungt å komme igang. Ikke er det lett å få en jobb og ikke er det lett å mønstre nok selvtillit og energi til å få dette til, selv om man egentlig vil innerst inne. Men det er vel noe av dette man prøver å jobbe med, å snu forløpet mens det ennå er en jobb å komme tilbake til. Eller i hvertfall før man har kommet i et kronifisert forløp av noe som kunne vært snudd mye enklere på et tidligere tidspunkt.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Poenget er at når man har falt så langt utenfor arbeidslivet at man ikke lenger har noen jobb å gå tilbake til, er det ganske tungt å komme igang. Ikke er det lett å få en jobb og ikke er det lett å mønstre nok selvtillit og energi til å få dette til, selv om man egentlig vil innerst inne. Men det er vel noe av dette man prøver å jobbe med, å snu forløpet mens det ennå er en jobb å komme tilbake til. Eller i hvertfall før man har kommet i et kronifisert forløp av noe som kunne vært snudd mye enklere på et tidligere tidspunkt.

Jaaaa. Viktig, viktig!

[Milfrid]

Jeg får ikke prikket deg Katta, men jeg får dessverre ikke lov. Du kan få litt åpen skryt i tråden i stedet. Du har sagt fryktelig mye klokt i denne tråden.

Og til de som spurte tidligere i tråden. Jeg snakket om USA, ja. Jeg betviler at det gjelder for lærere i Norge. Men det er nok en del andre yrker i Norge hvor grensen for trygd og arbeidsinntekt ikke er all verdens. Og når disse yrkene kanske ikke er de mest spennende i verden, så kan jo det bety litt for motivasjonen.

[kie]

Katta: Eksempelet du forteller om er slik jeg synes NAV burde gjøre mer av. Ta folks vilje til å jobbe på alvor, men kanskje hjelpe, veilede og pushe i gjennomføringen. Det er jo uansett den det gjelder som gjør jobben. Det er den det gjelder som fikser livet sitt. Men noen ganger trenger man hjelp til å fikse livet sitt. Det vil ikke si at man ikke er villig til å trå til selv også. Man trenger bare hjelp.

[Input]

Jeg klarer ikke helt å se sammenhengen mellom å ta i mot velferdsgoder og å ikke ha ansvar for seg selv. Å ha ansvar for seg selv handler om veldig mye mer enn det å forsørge seg selv ved hjelp av jobb, og jeg vil si at det å kunne innse sine begrensninger og ta i mot hjelp også er en viktig del av det å ta ansvar for seg selv.

At noen kan finne lettelse i å få innvilget uføretrygd eller andre stødnader har jeg absolutt ingen problemer med å forstå. Det handler om trygghet for fremtiden, og det er jo ikke tvil om at trygghet er ganske essensielt for oss mennesker.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Jeg klarer ikke helt å se sammenhengen mellom å ta i mot velferdsgoder og å ikke ha ansvar for seg selv. Å ha ansvar for seg selv handler om veldig mye mer enn det å forsørge seg selv ved hjelp av jobb, og jeg vil si at det å kunne innse sine begrensninger og ta i mot hjelp også er en viktig del av det å ta ansvar for seg selv.

Veldig enig.

[Tante Sofie]

Har jobba meg gjennom heile tråden!

No veit ikkje eg kvar den enkelte FP-ar er busett her i landet, men eg vil påstå at det er store forskjelar på kor langt NAV har kome både frå fylke til fylke, og også innad i dei forskjellige fylka. I enkelte kommunar vart NAV etablert for fleire år sidan, og er no relativt velfungerande ifht mange av dei problema som vert skisserte her. Andre stadar (f.eks store delar av austlandet) venta kommunene lengst mulig med å etablere NAV, og befinn seg difor framleis på spebarnsstadiet.

I små kommunar har ein i større grad komt i mål med intensjonane for NAV; at kunden skal gå inn ei dør og ha ein saksbehandlar, uavhengig av kva yting ein treng. Får du oppfølging ifht ufør og står utan pengar, er det den samme saksbehandlaren som skal hjelpe deg med utfylling av sosialhjelpssøknaden. Då får saksbehandlaren eit mykje meir heilskapleg bilde av situasjonen til den enkelte, og vil i større grad kunne yte betre hjelp. Trur eg.

I mange byar har ein (av ulike årsaker) framleis ei tredeling innad på kontoret, sånn at ein kunde kan risikere å måtte stå i tre køer for å få hjelp: ein saksbehandlar ifht arbeidsretta tiltak, ein annan ifht trygdedelen, og ein tredje vis vedkomande i ei periode må søke sosial stønad. Det er ikkje greit! Då gjer ein kunden til ein kasteball.

Dette til forsvar for NAV.

Når det gjeld hovudtemaet i denne tråden, trur eg det er like mange løysningar som det finns menneske. Eg trur ikkje at det finn ei enkelt løysing på problemet, men ein hadde kanskje komt eit stykke på vegen viss ein vidareutvikla IA-konseptet ein smule, sånn at det vart større rom for dei som ikkje ikkje passar inn i ei A4-stilling. Altså høgare fokus på tilrettelegging, sånn at det løner seg både for arbeidstakar og arbeidsgivar.

Elles: Viss ikkje den enkelte saksbehandlar maktar å gjere kunden bevisst sine muligheter, og hjelpe h*n til å finne noko som kan føles meiningsfullt, kjem ein ingen veg verken med klapp eller spark. Og så er det alltid nokon som treng ei aldri så lita realitetsorientering før ein går vidare, men viss ikkje det vert gjort på ein respektfull måte, gagnar det ingen. Trur jamnt over at det finns få "ekte" svindlarar, men at dei som kan framstå som det, er eit resultat av haldningane i samfunnet når det kjem til våre soleklare menneskerettarTM i velferdsstaten Norge. (Nei, eg har framleis ikkje dreisen på den TM-en..)

Eg meiner:
-Det er ein menneskerett å velge å ikkje jobbe, for dei som er i ein situasjon der det er mulig. Det er ikkje ein menneskerett å få betalt for det.
-Det er ein menneskerett å få jobbe/vere i meiningsfull aktivitet. Det er ikkje ein menneskerett å få akkurat den jobben ein ønsker mest av alt (droppa ut av ungd.skulen, vil kun jobbe som astronaut).
-Det er ein menneskerett å få behandling ved sjukdom. Det er ikkje ein menneskerett å få akkurat den behandlinga ein sjølv ønsker (legen veit kanskje betre?)
-Det er ein menneskerett (i Norge) å ha tak over hovudet og mat på bordet. Det er ikkje ein menneskerett å ha like stort hus som Røkke og biff til middag kvar dag.
-Det er ein menneskerett å utdanne seg innforbi sine evner. Det er ikkje ein menneskerett å utdanne seg til noko ein ikkje er kvalifisert for.
-

Etter å ha lest tråden, er eg på eit vis enig med dei fleste, kvart på sitt vis, så sånn sett har alle rett. :kumbayah:

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Tante Sofie, her.

No veit ikkje eg kvar den enkelte FP-ar er busett her i landet, men eg vil påstå at det er store forskjelar på kor langt NAV har kome både frå fylke til fylke, og også innad i dei forskjellige fylka. I enkelte kommunar vart NAV etablert for fleire år sidan, og er no relativt velfungerande ifht mange av dei problema som vert skisserte her. Andre stadar (f.eks store delar av austlandet) venta kommunene lengst mulig med å etablere NAV, og befinn seg difor framleis på spebarnsstadiet.

På hvilket tidspunkt hvilket fylke skulle begynne sammenslåingen var vel en del av en helhetlig plan for NAV-sammenslåingen. Det var rett og slett for omfattende å ta alle fylker og alle kontorer samtidig, med tanke på den enorme jobben som skulle gjøres i forkant, både når det gjaldt organisering, kompetanse og ikke minst infrastruktur. Derfor ble det rullet ut nye kontor over en lang periode, flere år faktisk.

Det man ikke var flink nok til under sammenslåingen var å sentralt styre hva det enkelte fylke skulle få bestemme selv og hva NAV sentralt skulle bestemme i forhold til organisering og struktur. Dette viste seg å være sentralt i forhold til f.eks. Hordaland og Rogaland, hvor det ene fylket brukte store ressurser i starten på planlegging og å tenke nytt og finne ut hvordan man best skulle gjøre dette, mens det andre gjennomførte med mindre struktur og planlegging. Resultatet var at det ene fylket måtte låne ut ressurser til det andre for å få ned ventetider, dette var vel for et par år siden. Kommunenes og fylkenes selvstyre fikk, som i som mange andre sektorer, råde i alt for stor grad. Det er åpenbart skummelt å skulle lære av andre, det er jo så mye bedre å skulle finne opp hjulet helt selv, for da blir det jo så rundt og fint. :ironisk:

Det som jeg synes er underkommunisert i hele NAV-reformen er at den faktisk ikke var ferdig gjennomført før for mindre enn et år siden. Alle forventet at alt, som ved et trylleslag, skulle bli perfekt over alt helt med en gang, inkludert sentrale politikere med en gang NAV som institusjon var et faktum. Sånt skjer selvsagt ikke når man har med en så stor og omfattende omorganisering og sammenslåing, da er man forferdelig naiv om man tror det. Flere stortingspolitikere uttalte i sommer at de hadde fullstendig undervurdert blant annet hvor omfattende og dyr omorganiseringen kom til å være på IT-siden, og at de i etterpåklokskapens lys burde satt av mye, mye mer penger. Og nå vurderer de omorganisering igjen, på grunn av at de ikke ser umiddelbare gevinster av fusjonen.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Adrienne, her.

Og nå vurderer de omorganisering igjen, på grunn av at de ikke ser umiddelbare gevinster av fusjonen.

Det minner meg om dette sitatet:

“Vi arbeidet hardt, men hver gang det begynte å fungere, ble nye planer om omorganisering iverksatt. Jeg lærte meg senere i livet at vi er tilbøyelige til å møte hver ny situasjon gjennom omorganisering, og jeg lærte også hvilken vidunderlig metode dette er til å skape illusjon om fremgang, mens det i virkeligheten forårsaker kaos, ineffektivitet og demoralisering.”

-Gaius Petronius, som etter et langt liv som tjenestemann i
keiser Neros administrasjon, døde i år 66 e.Kr

[Éowyn]

Opprinnelig lagt inn av Adrienne, her.

Og nå vurderer de omorganisering igjen, på grunn av at de ikke ser umiddelbare gevinster av fusjonen.

Ja, det forundrer meg ikke ett sekund! Og dersom det blir det så må man for all del passe på at noen som faktisk har god kunnskap om lovverket og den statlige og kommunale delen fungerte/fungerer nå ikke får være med på organiseringen. Det ville jo vært for mye forlangt.

Av og til får jeg inntrykk av at ved organisering innad i fylket så tenkes det "Fungerer dette? Er dette fornuftig? Ja, det er det. Da går vi for det motsatte." For ikke å snakke om stadig nye arbeidsoppgaver som pålegges fra "oven" uten at andre oppgaver forsvinner, eller alskens ikke helt gjennomtenkte regler og detaljstyring. Og da er det ikke rart at det blir lite tid igjen til det man burde drive med- nemlig oppføling av brukere!

[Zulu]

Kan tjene mer på trygd enn jobb

Jeg går absolutt ikke god for utregningene i artikkelen, men et innlegg i debatten er det, i alle fall.

[kie]

Jupp. Her spiller nok også bl.a. kontantstøtten inn.

Sitat:

Med i beregningen er barnetrygd og kontantstøtte mot hva det koster å reise til og fra jobb og ha barn i barnehage. I tillegg regner departementet inn at den uføre tjener 74.721 kroner, slik regelverket åpner for.[...]
Man kan finne noen tilfeller som kommer bedre ut på trygd enn i arbeid. Men dette er lavtlønte barnefamilier som er blant de fattigste i samfunnet.

[kie]

De er i alle fall som regel gull verdt. *har vært på ansvarsgruppemøte om et av barna og blitt imponert*

[Perhonen]

Men for å komme tilbake til utgangspunktet her...fordi det føler jeg det ikke riktig kommer svar på... Når kan man innvilges å slippe å sende inn meldekort hver 14.dag fordi man er på arbeidsavklaringspenger. Hvem er kvalifisert til å slippe denne belastningen? Jeg er ganske sikker på at alle "tilfellene" som blir beskrevet i forhold til unnasluntring, i forhold til mennesker som fint kunne vært i jobb, hvis noen ville hatt dem, er i stand til dette. Men hva da med den som er så deprimert at hun/han ikke orker å stå opp av senga, ikke orker å lage mat, ikke orker å slå på pc eller tv, og helst bare ville sovet døgnet rundt. Hva med den som bruker mesteparten av dagen på å fly rundt på sykehus for å få behandling og undersøkelser på grunn av alvorlig sykdom, og som er så forvirret i etterkant at vedkommende knapt husker hvor de er. Hva med den som sliter med alvorlig sykdom, og som syns det å følge med hvilken dag det er og hvilken uke det er en oppgave som er mer enn stor nok. Eller mener noen at det er en så meningsfylt oppgave å fylle ut dette melde kortet, enten man er oppegående eller ligger på sykehus i koma at det bare må gjøres. For det må gjøres, ellers får man ikke noe å betale husleia si for, eller mat til barna sine. For barn som har en dypt deprimert forelder er ikke et økonomisk uføre det de trenger i tillegg.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Perhonen, her.

Men for å komme tilbake til utgangspunktet her...fordi det føler jeg det ikke riktig kommer svar på... Når kan man innvilges å slippe å sende inn meldekort hver 14.dag fordi man er på arbeidsavklaringspenger. Hvem er kvalifisert til å slippe denne belastningen? Jeg er ganske sikker på at alle "tilfellene" som blir beskrevet i forhold til unnasluntring, i forhold til mennesker som fint kunne vært i jobb, hvis noen ville hatt dem, er i stand til dette. Men hva da med den som er så deprimert at hun/han ikke orker å stå opp av senga, ikke orker å lage mat, ikke orker å slå på pc eller tv, og helst bare ville sovet døgnet rundt. Hva med den som bruker mesteparten av dagen på å fly rundt på sykehus for å få behandling og undersøkelser på grunn av alvorlig sykdom, og som er så forvirret i etterkant at vedkommende knapt husker hvor de er. Hva med den som sliter med alvorlig sykdom, og som syns det å følge med hvilken dag det er og hvilken uke det er en oppgave som er mer enn stor nok. Eller mener noen at det er en så meningsfylt oppgave å fylle ut dette melde kortet, enten man er oppegående eller ligger på sykehus i koma at det bare må gjøres. For det må gjøres, ellers får man ikke noe å betale husleia si for, eller mat til barna sine. For barn som har en dypt deprimert forelder er ikke et økonomisk uføre det de trenger i tillegg.

Jeg har spurt om å slippe å sende meldekort. Jeg er jo til kreftbehandling hele tiden og jobb er uaktuelt nå. Jeg har fått nei på å slippe unna. NAV-saksbehandler sa at det er veldig vanskelig å slippe meldekortet hver 14. dag. Jeg sa at det må gå an å slippe det til jeg ser en mulighet til å jobbe om det skjer. Slik det er nå svarer jeg på spørsmål som: Har du vært for syk til å ikke kunne ta jobb eller følge opp tiltaket? (cirka det) Det må jeg svar nei på ellers får jeg ikke penger. Jeg har ikke noe tiltak. Det er flere spørsmål som blir feil, men svare må jeg ellers får jeg ikke penger. Jeg har heller ikke lov til å dra på ferie uten å søke NAV. Om jeg skulle tatt en liten ferie så måtte det bli spontant når jeg kjente jeg orket nå. Jeg har ikke tid til å vente på action og svar fra NAV i flere uker. Da kan det være skjedd noe som gjør at jeg ikke kan reise.

Det må gå an å gi saksbehandlerne tillatelse til å vise mer skjønn, mener jeg. Det er de som møter menneskene, og en må stole på de ansatte.

[Perhonen]

Av og til undres jeg om det er den enkelte saksbehandler det stopper hos, eller om regelverket virkelig er så rigid som det virker som. Det tar i alle fall ikke mange menneskelige hensyn. For menneskeheten er mangfoldig, og ikke alle har like gode ressurser.