NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Nettopp

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Jepp. Det er til tider en forutsetning for effektiv "pushing".

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Jeg har tenkt litt på dette med å ha en velferdstat slik vi har i Norge. Etter som jeg har forstått er vel Norge det landet i verden som har best velferdsstat, men det har jo ikke alltid vært slik. Mormor vokste opp i en helt annen tid da hun ble født i starten på forrige århundre. Jeg tror hennes generasjon og min mors generasjon har et helt annet forhold til velferdsstaten enn det jeg i min generasjon og mine barns generasjon har. Det har noe med hva en er vant til, og hva som blir selvfølgeligheter. Jeg og barna mine har vokst opp med at dette er selvfølgeligheter. Det er ikke noe nytt, det er bare slik det er. (Nå snakker jeg om generasjonene våre og ikke meg og mine barn og våre holdninger personlig, vi er veldig takknemlige og bevisst på velferdstatens goder.) Det blir en holdningsutvikling som kommer av det som er vanlig.

Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.

Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media. Det at velferdsstaten nå koster alt for mye penger, er jo noe som har vært ventet i veldig mange år. Eldrebølgen har vært snakket om i åresvis og vi er begynt å få bølgen over oss. Det vil etterhvert bli for få arbeidstakere til å betale for alle pensjonsutbetalingene. Velferdstatens form er i endring, og jeg tror den kommer til å endre seg stort i løpet av den neste generasjonen. Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.

Veldig, veldig bra, DM, jeg er enig med deg i alt du skriver. Det er dette jeg mener med at vi har et holdningsproblem. Jeg tror ikke det er slik at det er større holdningsproblemer blant de som ikke jobber, men mer at hele samfunnet tar mer av velferdsgodene for gitt. Det har blitt en selvfølge at det finnes en eller annen økonomisk ordning og en eller annen statsfinansiert behandling for alle tilstander og situasjoner. Og ja, det er nok eldrebølgen som er hovedårsaken til den økonomiske kattepinen. Det spiller imidlertid ikke så stor rolle, vi må takle den uansett, og hovedpoenget blir å få flere i jobb.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Holdningsproblemet ligger jo hos de som mottar urettmessig trygd.

Det er her det blir vanskelig. For hvis man har fått innvilget trygd, er det vel strengt tatt ikke urettmessig med mindre man virkelig har greid å jukse på seg helseplager. Med mindre man jobber svart i tillegg, da er det jo soleklart hva som foregår. Det mange kan være enige i er imidlertid at det finnes trygdede som sikkert kunne jobbet noe. Spørsmålet er hvordan man kan identifisere disse og få dem ut i jobb. Det er ikke sikkert det er et holdningproblem, i hvertfall ikke et de er klar over selv.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Kan modifiseres med: Dersom det ikke er mange nok til å yte etter evne, blir det lite å hente for de som har behov. Det er vel like mye der vi er idag. Det hjelper ikke at vi yter etter evne hvis det er for få av oss i forhold til de i behovskøen.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg snakker om hva som funker. Og jeg snakker om at en forforståelse som går på mistenkeliggjøring etc. kanskje funker dårligere og åpner for færre konstruktive løsninger enn at man tar utgangspunkt i at folk faktisk ønsker å yte det de klarer.

Spørsmålet er også litt hvem som skal forstå og hvem som skal sette grenser. Hvis hele systemet er en stor suppe av forståelse, blir det ikke mye tak heller. Det er fullt mulig å ha en fastlege og en NAV-arbeider som hovedsaklig er i forstå, hjelpe- og dytte-litt-bak-gruppen. Det er nesten umulig for de som sitter med enkeltpersoner å gjøre noe annet enn å kjempe for pasienten sin sak. Og sånn skal det være. Grensesettingen må komme fra et høyere nivå i form av brukbare retningslinjer og noen utenforstående som vurderer søknader. Så er det opp til saksbehandleren å si "nå skal vi se hvilke muligheter vi har for deg".

En annen ting som har endret seg, er forholdet til jobb. Jobben er ikke bare et sted man tjener penger til livets opphold. Det skal være et sted for trivsel, man skal ha det bra sosialt og et sted for egenutvikling. Jeg vet at endel ville vært interessert i å jobbe hvis de fikk en sånn type jobb. Med bra betaling, fleksible arbeidstider og muligheter for egenutvikling. Og jeg forstår jo at man ønsker seg det. Men hva så når en slik jobb ikke er tilgjengelig? Da er det enkelte som heller foretrekker å samle flest mulig stønader og ellers ha fri. Og det er ikke nødvendigvis misbruk heller, men til tider unødvendig bruk av offentlige midler.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

t er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

For å ta et kort eksempel - jeg har vært mye plaget med musearm og senebetennelser. Jeg er ikke det mer. Jeg har ikke kronisk hodepine mer heller. Men om jeg ikke trener på noen uker - da kommer det med en gang. Jeg må med andre ord holde det vedlike selv.

Om jeg hadde tatt armen og hodet til legen (hvilket jeg gjorde først) så ville jeg fått piller og kanskje fysioterapi med varme og massasje eller noe. Isteden leide jeg inn et strengt helvetes spetakkel av en fysioterapeut selv som sa at dette er lett fikset - men du kommer til å nesten kaste opp av smerter i starten. Hun hadde rett. Det ble borte. Men det var vondt som fy til å begynne med.

Nei, jeg sier ikke at alle som har musearm kan bli friske eller at ingen blir invalidiserte av musearm.

Men jeg sier faktisk at noen ganger kan man fikse sånt og fortsette i det yrket man hadde om man vil.

Så heldig du var som møtte en fysioterapeut som hadde svaret og det hjalp på musearmen. Jeg fikk beskjed av fysioterapeut etter nærmere 100 behandlinger over 5 år at den eneste muligheten var å slutte å tegne med mus og annet statisk arbeid. Fysioterapeuten ba meg gå til min lege og fysio skrev erklæring på at jeg ikke kunne fortsette som tegner.

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Jepp. Men det er sånn på grensen til ikke mulig. For det at du dytter betyr i seg selv at du ikke forstår.

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så heldig du var som møtte en fysioterapeut som hadde svaret og det hjalp på musearmen. Jeg fikk beskjed av fysioterapeut etter nærmere 100 behandlinger over 5 år at den eneste muligheten var å slutte å tegne med mus og annet statisk arbeid. Fysioterapeuten ba meg gå til min lege og fysio skrev erklæring på at jeg ikke kunne fortsette som tegner.

Jeg er dels enig.
Jeg var noe heldig - men ikke bare. Jeg lette rundt etter en løsning overalt og endte med å betale hele kalaset selv. Hun jeg gikk til sa rett ut at dette er den typen ting folk går og får en dullion behandlinger for - som ikke hjelper noenting. Jeg var helt stiv i overkroppen med betennelser og låsninger i nakke, skuldre og arm. Hun trente og pushet så jeg egentlig ønsket henne dit pepperen grodde - men det ble bra til slutt.

Jeg er igrunnen overrasket over at ikke feks leger er tøffere mot folk - eller mot meg - og sier at dette måtte jeg trene vekk. Jeg hadde tålt å få en sånn beskjed, men jeg tror ikke legen på en måte hadde hjerte til å være såpass hard mot meg.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

I alle dager. Hva er vitsen med å dra frem meg på den måten, da?

Beklager. Jeg trodde du tålte humor. My bad.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Aha. Så det var morsomt ment.
Jeg leste det som hersketeknikk. Så feil kan man ta.

Jepp.

Jeg for eksempel - leste Flubbys innlegg til meg som humor. Kanskje det var vondt ment? Kanskje jeg burde blitt kjempefornærmet over forslag om ny jobb?

Er det sånn at jeg kunne blitt sur om jeg var syk? Teller dårlig stoffskifte?

:greier ikke labli:

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Latterliggjøring. Så konstruktivt.

Jeg kan godt prøve igjen: Om man virkelig er opptatt av å løse et problem må man se litt på hva som hjelper og hva som ikke hjelper. Mistenkeliggjøring ser ikke ut til å hjelpe. Snarere forverre og forlenge prosessen for de som virkelig er syke. Så får man jo velge, da. Om det å dømme andre er så viktig at man istedet for å være en del av løsningen, heller fortsetter å være en del av problemet.

Med tanke på at innlegget du ser ut til å ville latterliggjøre også handlet om frafallsprosenten i skolen, lærerens rolle i dette og hva holdninger fra den kanten har å si er det litt trist å se hva du velger.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Dette er jeg helt enig i.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Litt på kanten, men dette er altså kommunismens grunnprinsipp for produksjon og det har en helt annen betydning enn du gir det her. De fleste av oss i dette landet yter kanskje etter evne, men vi mottar ganske mye mer enn vi strengt nødvendig har behov for. Med andre ord, vi lever i luksus og syns vi fortjener det. Allikevel skal altså de som ikke har fysisk mulighet til å yte noe større holde kjeften sin og være takknemlig med smulene som skal til for å overleve. Hadde vi ytt etter evne og mottatt etter behov så hadde det vært nok til alle.

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Litt på kanten, men dette er altså kommunismens grunnprinsipp for produksjon og det har en helt annen betydning enn du gir det her. De fleste av oss i dette landet yter kanskje etter evne, men vi mottar ganske mye mer enn vi strengt nødvendig har behov for. Med andre ord, vi lever i luksus og syns vi fortjener det. Allikevel skal altså de som ikke har fysisk mulighet til å yte noe større holde kjeften sin og være takknemlig med smulene som skal til for å overleve. Hadde vi ytt etter evne og mottatt etter behov så hadde det vært nok til alle.

Jeg er umåtelig fascinert over at du klarte å konkludere med at det var det der jeg mente.

Jeg har skrevet femhundreogsekstientusen ganger i denne tråden at de som ikke kan ta vare på seg selv må få hjelp. Men de som faktisk i en eller annen grad kan ta vare på seg selv må gjøre nettopp det.

Hvordan i alle dager ble det til at jeg mener at alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake?

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg er umåtelig fascinert over at du klarte å konkludere med at det var det der jeg mente.

Jeg har skrevet femhundreogsekstientusen ganger i denne tråden at de som ikke kan ta vare på seg selv må få hjelp. Men de som faktisk i en eller annen grad kan ta vare på seg selv må gjøre nettopp det.

Hvordan i alle dager ble det til at jeg mener at alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake?

Jeg tok utgangspunkt i at du skamløst brukte begrepet "yte etter evne, få etter behov" som konklusjon på hva en velferdsstat bør innebære.

Og jeg skrev iallefall ikke at det ble til at du mener alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake. Hvor tar du det fra?

[Jessica]

En typisk avsluttende tråd dette Nå diskuterer vi diskusjonen Keep on!

[vixen]

Vet nesten ikke om det er noe man bør innrømme, men jeg jobber i i dette berømte Navet. Litt usikker på hvor mye jeg kan skrive på et forum når jeg faktisk jobber i det systemet.

Jeg ser jo eksempler på alle disse ytterpunktene som beskrives her. De som er syke og som virkelig, virkelig kunne tenke seg å jobbe. De som prøver gang på gang å søke uføretrygd, men der hverken vi eller legen anser brukeren som syk. De som er glade for velferdssystemet og de som er drit misfornøyde. Har møtt folk folk som har sagt at de fortjener en uføretrygd fordi de tidligere i livet har jobbet, mens andre kryper til korset og tørker tårene når de leverer en uføresøknad. De fleste ønsker å jobbe, men det varierer veldig hvor mye motstand som skal til før folk kaster inn håndkleet. De klare sakene er jo enkle og det er jo ikke de som diskuteres. De diffuse/grenseland-sakene er utrolig vanskelig for alle i hjelpeapparatet. Noen ganger når man frem med trøst og forståelse og noen ganger lykkes man med tvang og spark i ræva.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Vet nesten ikke om det er noe man bør innrømme, men jeg jobber i i dette berømte Navet. Litt usikker på hvor mye jeg kan skrive på et forum når jeg faktisk jobber i det systemet.

NAV er en stor etat med mange mange ansatte samt pågår en stor omorganisering. Der som på andre arbeidsplasser finnes det mennesker som ikke burde vært i jobben.
Dessverre er det sjelden det kommer frem det positive som dere gjør. Det koster å troppe opp på NAV da en alltid har vært selvstendig og klart seg selv. Men jeg har hatt meget (bortsett fra ett unntak) god erfaring og blitt møtt med respekt.

[vixen]

Opprinnelig lagt inn av Hillary, her.

Dog skulle jeg ønske at jeg hadde vært dere foruten.

Hehe. Ja dette sier jeg ofte til folk jeg møter. Jeg skjønner jo at helst ikke vil ha møter med meg selv om det ikke er meg personlig de tenker på. Har også stor forståelse for at vi er vanskelig å få tak i,at papirer forsvinner osv. Dette oppleves jo som frustrerende for oss som jobber der også.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Hehe. Ja dette sier jeg ofte til folk jeg møter. Jeg skjønner jo at helst ikke vil ha møter med meg selv om det ikke er meg personlig de tenker på. Har også stor forståelse for at vi er vanskelig å få tak i,at papirer forsvinner osv. Dette oppleves jo som frustrerende for oss som jobber der også.

Slettet den kommentaren men ja det koster mye for de fleste vil jeg tro å skulle be om hjelp fra NAV.

[Irma]

Jeg synes det -ea- skrev angående lærere var noe av det smartere jeg har lest på FP i historien, faktisk. Det illustrerte ekstremt godt FRP-logikken og generaliseringene vi ser en del av her i tråden, blant annet; "Vi har et holdningsproblem hos trygdede og uføre". Bytt det ut med "innvandrere", så er vi hos FRP. Det overrasker meg at du tar det -ea- skriver fornærmende og bokstavelig rine.

Det er en del som skrives i denne tråden som både overrasker og provoserer meg. Jeg oppfatter det som smålighet, men så skal det sies at jeg ser saken fra et sosialistsynspunkt. Mye av det jeg reagerer på går på det som har blitt understreket tidligere av flere. At de trygdede og uføre henges ut som problemet. Det har kommet en del konkrete eksempler både her og i tidligere tråder som tilsier at det ikke er særlig økning i antall uføre/trygdede i praksis, hvorfor presenteres da dette som et plutselig problem som har oppstått? Slik jeg har forstått det, er det eldrebølgen som skaper problemer med å opprettholde den velferden vi har hatt hittil. Ikke at antall uføre og trygdede har skutt i været, og arbeidskapasiteten totalt har gått ned. Når det gjelder dette med holdninger om at andre skal fikse egne problemer og at ting skal gå glatt, så er dette holdninger som er skapt makronivå og som berører oss alle, ikke noe som isolert dukker opp hos folk som blir syke eller uføre. Bare se på overskriftene i avisene; De største krisene er dårlig vei, høye bensinpriser eller mange minusgrader. At man definerer det å ta i bruk de rettighetene man faktisk har som utnyttelse og misbruk, det er virkelig drøyt altså. Å benytte seg av sine lovmessige rettigheter er ikke å misbruke systemet. Punktum. Så får man heller gråte sine modige tårer over at systemet er slik det er, og at noen får en utdanning man selv ikke ville fått eller ønsket å benytte seg av.

Det gnues og klages til stadighet om alle de som misbruker systemet med en gang NAV og trygdesystemet blir et tema. Jeg savner at de som kjører denne visa på repeat kommer med konkrete eksempler på hvordan det at noen få er kriminelle og svindler NAV skal løses i praksis? Gjerne på en måte som ikke rammer de sykeste og dårligst stilte. Skal vi kjøre en politietterforsker per tredje NAV-ansatt? Vi bør kanskje gjøre det samme i butikkene, man har mange kriminelle der også. En fra politiet ved hver butikkhylle. Det å leve i et velferdssamfunn har sin pris, kriminelle utnytter systemet. Problemet er at folk ser sitt snitt til å peke ut de som utnytter systemet selv, ofte uten at man nødvendigvis har detaljkunnskap om de man peker ut. Enten får man sende en melding til politiet ved mistanke om kriminalitet, eller så får man slutte og klage. Vi har alle et ansvar, ikke kun politiet og NAV.

Det å støtte kutt i uførepensjon er å støtte det å tråkke på de minst bemidlede vi har her i landet. De fleste på uførepensjon lever et liv i nøysomhet. Kutter vi der, så økes sosialhjelpsbudsjettet. Mange av de som lever på uførepensjon har såpass lite at de faktisk jevnt må suppleres med sosialhjelp. Jeg er stolt av å leve i et land hvor man som borger alltid er sikret et eksistensminimum. Uansett. Jeg er stolt av å leve i et land hvor man er sikret en grunnutdannelse, selv om utdannelsen gjennomføres senere enn planlagt. Det er en skam dersom AP gjennomfører kutt som rammer de som er svakest stilt økonomisk her til lands, en gruppe som ikke har fått tatt del i lønns- og velstandsutviklingen opp igjennom årene.

Når det gjelder dette med å dytte folk i rumpa, så har jeg erfart at det gjøres best med å møte folk med åpne ører og respekt. Det er lettere å la seg påvirke av et dytt i rumpa, hvis den som gjør det har mottagerens tillit. Iallefall hvis man vil oppnå noe. Slik NAV fungerer i dag, så er det iallefall ikke puter under armene og lyttende kozemozeholdninger som rår. Hadde man hatt mer kompetanse på relasjoner, samtaleteknikker, medmenneskelighet, kartlegging og endringsarbeid i den etaten, så tror jeg også man ville oppnådd mer enn det man gjør i dag. Jeg snakker om kroner og øre, og skattepengene våre, ikke bare om at brukerne skal føle seg godt behandlet. Det er nok et stykke dit, for kompetansemessig lekker NAV som en sil for tiden.

Irma - å makse ut det man har av rettigheter er definitivt i en hel del tilfeller helt unødvendig.

Og poenget er at vi har flere folk ute av arbeid enn vi over tid har råd til. Det problemet må vi løse. Du kan gjerne si at det er lusent å si at man ikke skal peke på gamle og syke, men hva mener du da? At de som er igjen som kan jobbe skal jobbe tolvtimersdager for å betale dette?

[Maylen]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Og poenget er at vi har flere folk ute av arbeid enn vi over tid har råd til. Det problemet må vi løse. Du kan gjerne si at det er lusent å si at man ikke skal peke på gamle og syke, men hva mener du da? At de som er igjen som kan jobbe skal jobbe tolvtimersdager for å betale dette?

Vi kan jo begynne med å fjerne kontantstøtten, behovsprøvd barnetrygd, samt ikke lage dobbeltytelser som skal komme i 2011, samtidig som politikerne sier vi ikke har råd til de syke.