Følelsen av fattigdom

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

I denne saken var det jo snakk om en person som faktisk hadde flyttet allerede, så det hadde hun jo tydeligvis råd til. Det ble stilt spørsmålstegn ved hvorfor hun valgte å flytte akkurat dit, blant alle andre områder det er mulig å flytte til, hvis man ønsker seg vekk fra området man bor i.

Det er jo ikke slik at enten blir man boende, eller så flytter man til Norstrand. Så det må jo være lov til å undres litt på hvorfor hun endte opp akkurat der.

Ja, hun gjorde et valg. i ettertid så hun at det ble helt feil og tok konsekvensene av det. mange folk gjør mer eller mindre dumme valg i livet. Antakelig velger de det de tror er best der og da.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Når det gjelder merkepress, tenker jeg for øvrig at ikke alle ungdommer er like sterke i seg selv til å avfeie med at de ikke bryr seg. Jeg kjenner mange voksne som er sterke i seg selv i dag, men som har såre historier om hvordan det var å være utenfor i ungdommen - og hvordan de så for seg at den fine dunjakken eller kule ball-genseren ville gjøre forskjell for dem. Selvsagt er det bra hvis ungdommer har styrke i seg selv til å si nei til ting de ikke har råd til eller som familien deres ikke ønsker å prioritere. men det er ikke alle som kommer ferdig reflekterte med "jeg bryr meg ikke"-holdning som fjortenåringer, altså.

Det er det vel ingen som har ment eller sagt heller. Det er selvsagt noe de fleste av oss må jobbe med, men det hjelper hvertfall ikke om vi anser dette presset, eller hvilke som helst andre press, som noe vi bare må legge oss flate under.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Vet du egentlig nok om folk som svarer i denne tråden til å konkludere med at det er dette som foregår? At det kun er snakk om folk som aldri har vært noe annet enn middelklasse eller visst om noe annet enn middelklasse, og dermed er helt uten forestillingsevne om noe annet? Jeg lurer oppriktig, for du virker vel så bastant som mange andre i tråden.

Nå har jeg verdens dårligste forumhukommelse, men det er ingen her jeg vet nok om til å konkludere med at de ikke har peiling på hva de snakker om.

Jeg baserer det jeg skriver på erfaringer jeg har med å jobbe med de familiene som defineres som virkelig "fattige" i Oslo. De er veldig mange tusen mennesker og godt over 30% av barnefattigdommen i Norge finnes innenfor disse familiene i disse 3 bydelene. De er ikke en liten marginal gruppe overhode. Virkelig ikke, og kan derfor ikke kalles ekstremtilfeller.

Det er på vegne av disse menneskene jeg blir så vanvittig provosert av det mange skriver i denne tråden.

[My]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Når det gjelder merkepress, tenker jeg for øvrig at ikke alle ungdommer er like sterke i seg selv til å avfeie med at de ikke bryr seg. Jeg kjenner mange voksne som er sterke i seg selv i dag, men som har såre historier om hvordan det var å være utenfor i ungdommen - og hvordan de så for seg at den fine dunjakken eller kule ball-genseren ville gjøre forskjell for dem. Selvsagt er det bra hvis ungdommer har styrke i seg selv til å si nei til ting de ikke har råd til eller som familien deres ikke ønsker å prioritere. men det er ikke alle som kommer ferdig reflekterte med "jeg bryr meg ikke"-holdning som fjortenåringer, altså.

Poenget mitt er at man ikke nødvendigvis er der i utgangspunktet, men at man kan komme dit med hard jobbing. Og det er heller ikke snakk om å avfeie noen som helst, men å reflektere rundt problemstillingen og skape en bevissthet, og dermed kanskje oppnå en slik styrke over tid, framfor å innta en fatalistisk holdning og godta at "jeg er bare så svak, det er ikke så lett for meg".

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det er det vel ingen som har ment eller sagt heller. Det er selvsagt noe de fleste av oss må jobbe med, men det hjelper hvertfall ikke om vi anser dette presset, eller hvilke som helst andre press, som noe vi bare må legge oss flate under.

Nei, og det har jeg heller ikke sagt. men jeg synes det blir alt for lettvint å avfeie det med at det bare handler om hva slags holdninger de har med seg hjemmefra.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Poenget mitt er at man ikke nødvendigvis er der i utgangspunktet, men at man kan komme dit med hard jobbing. Og det er heller ikke snakk om å avfeie noen som helst, men å reflektere rundt problemstillingen og skape en bevissthet, og dermed kanskje oppnå en slik styrke over tid.

Jepp, og det tror jeg de aller fleste gjør også - over tid. Men så er det de såre årene imellom som kan gjøre vondt, da. Jeg er sjeleglad for at min fjortenåring ser ut til å gå klar av dette så langt. Men jeg innser at i akkurat den alderen hun er nå, så er det andre enn meg som former mye av det hun er opptatt av. Og heldigvis er det lite uniformering hos oss, selv om jeg bor i et ganske helhvitt middelklassenabolag.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Jeg baserer det jeg skriver på erfaringer jeg har med å jobbe med de familiene som defineres som virkelig "fattige" i Oslo. De er veldig mange tusen mennesker og godt over 30% av barnefattigdommen i Norge finnes innenfor disse familiene i disse 3 bydelene. De er ikke en liten marginal gruppe overhode. Virkelig ikke, og kan derfor ikke kalles ekstremtilfeller.

Det er på vegne av disse menneskene jeg blir så vanvittig provosert av det mange skriver i denne tråden.

Jeg tviler ikke på at du har kjennskap, men du virker så skråsikker på at ingen som uttaler seg her har samme kjennskapen. På ene eller andre måten. (Det kan for all del være du har rett, jeg bare forundres over at du er så sikker.)

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Poenget mitt er at man ikke nødvendigvis er der i utgangspunktet, men at man kan komme dit med hard jobbing. Og det er heller ikke snakk om å avfeie noen som helst, men å reflektere rundt problemstillingen og skape en bevissthet, og dermed kanskje oppnå en slik styrke over tid, framfor å innta en fatalistisk holdning og godta at "jeg er bare så svak, det er ikke så lett for meg".

Mener du at dette forekommer i stor grad rundt om?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Det er jo ikke slik at enten blir man boende, eller så flytter man til Norstrand. Så det må jo være lov til å undres litt på hvorfor hun endte opp akkurat der.

Igjen, det var jo i hovedsak fordi hun fikk en gratisk skoleplass på Steinerskolen (hvertfall i boka). Om man syns Steinerpedagogikk er viktig så er det selvklart noe en oppfatter som en god grunn til å flytte. Jeg tok en titt på områdestatistikken til Nordstrand for moro skyld, og de har faktisk flere som tjener under 100' i året enn landsgjennomsnittet. De har også svært mange fler som tjener langt over gjennomsnittet, men jeg syns ikke det så gitt at man vil skille seg ut som "den fattige alenemora" at man burde skjønne det før man flyttet. Særlig ikke om man tenker at "jaja, jeg kommer til å være fattigere enn de andre, men gjør det så mye da?" og tror skoleforeldre og andre oppfører seg nøkternt uansett. Også havner man i en kreisi forbruksboble av mennesker som ikke tenker over eller tar hensyn til at ikke alle har det som dem.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Jeg baserer det jeg skriver på erfaringer jeg har med å jobbe med de familiene som defineres som virkelig "fattige" i Oslo. De er veldig mange tusen mennesker og godt over 30% av barnefattigdommen i Norge finnes innenfor disse familiene i disse 3 bydelene. De er ikke en liten marginal gruppe overhode. Virkelig ikke, og kan derfor ikke kalles ekstremtilfeller.

Det er på vegne av disse menneskene jeg blir så vanvittig provosert av det mange skriver i denne tråden.

Hvordan kan du vite at ingen her inne på noe tidspunkt i livet har vært en del av disse mange tusen?

Det er skremmende mange fattige ja, det er ikke tvil om det. Men det må nok likevel sies å være ekstremtilfeller på landsbasis, da dette er, som du jo selv sier, konsentrert innenfor en svært begrenset del av landet. Det gjør ikke saken noen bedre av den grunn selvsagt, og det er ingen som tviler på at det er tøft for dem det gjelder. Det jeg har problemer med er en del av de tabloide eksemplene på fattigdom som slås opp i media. Der folk er lei seg fordi de må telte i hagen i stedet for å dra på høstferie til syden, overhører barn som snakker ned cubusklær eller som synes det var sårt å ha dårlig råd sammenlignet med de andre i bydelen, når de selv valgte å flytte til et område med den rikeste delen av befolkningen. Disse er ikke representative for de virkelig fattige barnefamiliene i Norge.

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Men her er det veldig store forskjeller innad i skolekretsen, jeg får opp veldig forskjellige tall ut fra hvor i området jeg går inn og ser. I hvert enkelt boligområde er det mer ensartet sammensetning, men innenfor skolekretsen er det veldig stor variasjon, og barna går i klasse med barn med ganske ulik bakgrunn. Både fra områder med 84% blokk, og relativt lave inntekter, og områder med 59% enebolig og forholdsvis høye inntekter.

Ja, mange steder kan man nok finne noe variasjon, og det hadde vært ønskelig å ha de fleste steder. Jeg tenker nå mer ekstremt. Og noen steder så ruver enten/ eller på statistikken, og det gjør utslag for nærmiljøet. For eksempel på hvor lenge du kan forvente å leve. Slik er det bare, og det er harde tall. Det hjelper ikke å glatte over med at "det bor jo folk som har dårlig råd her også", når fakta er at det er ren utopi å flytte dit for enkelte. Om det finnes strøk med vanvittig dyre eneboliger, men ganske rimelige rekkehus/ blokkleiligheter, så har jeg nesten til gode å se det.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Igjen, det var jo i hovedsak fordi hun fikk en gratisk skoleplass på Steinerskolen (hvertfall i boka). Om man syns Steinerpedagogikk er viktig så er det selvklart noe en oppfatter som en god grunn til å flytte. Jeg tok en titt på områdestatistikken til Nordstrand for moro skyld, og de har faktisk flere som tjener under 100' i året enn landsgjennomsnittet. De har også svært mange fler som tjener langt over gjennomsnittet, men jeg syns ikke det så gitt at man vil skille seg ut som "den fattige alenemora" at man burde skjønne det før man flyttet. Særlig ikke om man tenker at "jaja, jeg kommer til å være fattigere enn de andre, men gjør det så mye da?" og tror skoleforeldre og andre oppfører seg nøkternt uansett. Også havner man i en kreisi forbruksboble av mennesker som ikke tenker over eller tar hensyn til at ikke alle har det som dem.

Ja, jeg har jo forstått det med Steinerskolen, og innser at hun selvsagt ikke kunne visst på forhånd hvordan det skulle bli. Men jeg skjønner likevel ikke at det er noe å bli så skrekkelig provosert over at valget stilles spørsmålstegn ved og diskuteres, og heller ikke om man diskuterer om det her er snakk om reell fattigdom, eller om det er en situasjon man selv har valgt, og i høyere grad må godta å leve med.

[Pøblis]

For øvrig har jeg lyst til å si en ting - og det er at det er jammen mange i Norge som har god økonomi helt uten at de har gjort noe annet smart for det enn å kjøpe og selge bolig på rett tidspunkt - så det er ikke slik at man har god økonomi fordi man er flink og dårlig økonomi fordi man ikke har vært flink.
Konjunkturer og flaks og uflaks har like mye å si. En av grunnene til at jeg var så gjennomfattig når jeg ble alene med min eldste, var at jeg måtte selge bolig når markedet var på sitt laveste på begynnelsen av 90-tallet - fordi vi ble skilt. Det tok MANGE år å komme seg på fote igjen økonomisk.

Folk er ikke fattige fordi de gjør dårlige valg eller har en fatalistisk holdning om at det er synd på dem.

[My]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Mener du at dette forekommer i stor grad rundt om?

Det vet jeg ikke, jeg vet bare at det ofte forsvares, med at "ikke alle har styrken til å ikke bry seg". Som om det er noe uforanderlig som man ikke har innvirkning på.

[My]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

For øvrig har jeg lyst til å si en ting - og det er at det er jammen mange i Norge som har god økonomi helt uten at de har gjort noe annet smart for det enn å kjøpe og selge bolig på rett tidspunkt - så det er ikke slik at man har god økonomi fordi man er flink og dårlig økonomi fordi man ikke har vært flink.
Konjunkturer og flaks og uflaks har like mye å si. En av grunnene til at jeg var så gjennomfattig når jeg ble alene med min eldste, var at jeg måtte selge bolig når markedet var på sitt laveste på begynnelsen av 90-tallet - fordi vi ble skilt. Det tok MANGE år å komme seg på fote igjen økonomisk.

Folk er ikke fattige fordi de gjør dårlige valg eller har en fatalistisk holdning om at det er synd på dem.

Har du inntrykk av at folk mener det altså?

[Maverick]

Det er åtte år siden jeg var eneforsørger for to barn med postkassa full av inkassokrav og kemneren på døra. Jeg hadde ment at damen i artikkelens måte å oppsøke tristesse på var minst like lite løsningsorientert og sytete da som nå.

Med vennlig hilsen Maverick, selvhøytidelig middelklasseselvdigger og champagnesosialist.

[My]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Ja, hun gjorde et valg. i ettertid så hun at det ble helt feil og tok konsekvensene av det. mange folk gjør mer eller mindre dumme valg i livet. Antakelig velger de det de tror er best der og da.

Ja, det er vel åpenbart. Men jeg ser likevel ikke at det skal være så mye å bli provosert over at folk påpeker dette i en diskusjon. Det var noe helt annet om denne damen uforskyldt havnet i et økonomisk uføre som hun ikke kom seg ut av, og levde blant de virkelig fattige barnefamiliene i Oslo som Lisa jobber med. Da hadde jeg også reagert om folk sa at hun kunne valgt å bosette seg et annet sted.

Det er klart det også er sårt å føle seg fattig sammenlignet med de andre man bor i nærheten av, selv om det her er snakk om svært velstående folk i ett av byens bedre strøk. Men at man skal kalles champagnesosialist, selvrettferdig middelklasse og kynisk fordi man ikke sidestiller dette med de som lever under fattigdomsgrensa uten å ha mulighet til å flytte til Tøyen for å få det bedre, det forstår jeg ikke helt.

De som leser det som at man mener at fattige i Norge kan skylde seg selv, bare omprioritere, spare eller flytte, fordi de er kritiske til artikkelen her, har misforstått. Det er flere grader av å være fattig, og ulike måter å være fattig på.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Hvordan kan du vite at ingen her inne på noe tidspunkt i livet har vært en del av disse mange tusen?

Det er skremmende mange fattige ja, det er ikke tvil om det. Men det må nok likevel sies å være ekstremtilfeller på landsbasis, da dette er, som du jo selv sier, konsentrert innenfor en svært begrenset del av landet. Det gjør ikke saken noen bedre av den grunn selvsagt, og det er ingen som tviler på at det er tøft for dem det gjelder. Det jeg har problemer med er en del av de tabloide eksemplene på fattigdom som slås opp i media. Der folk er lei seg fordi de må telte i hagen i stedet for å dra på høstferie til syden, overhører barn som snakker ned cubusklær eller som synes det var sårt å ha dårlig råd sammenlignet med de andre i bydelen, når de selv valgte å flytte til et område med den rikeste delen av befolkningen. Disse er ikke representative for de virkelig fattige barnefamiliene i Norge.

Herlighet du vet å provosere. Vet du hvor mange og hvor stor økningen i andel av befolkningen dette gjelder? Det er mange, altfor mange og er ikke noe marginalt fenomen overhode lenger (dessverre).

Noen eksempler fra møter med NAV og innblikk i økonomi. Dame blir fortalt at hun har romslig økonomi med 3700 kr å leve på per mnd med 3 barn. Dame søker om ekstra støtte til NAV til internettnett i leiligheten fordi to av barna må gjøre lekser digitalt og må levere via LearnIT. Dame blir fortalt at barna kan gjøre lekser på biblioteket hvor det er gratis internett og som er oppe "helt til klokka 19" osv. osv. Altså, bare vanlige ting vi tar for gitt er ikke "gitt" lenger for veldig mange mennesker.

Og de som virkelig er fattige portretteres sjeldent eller aldri i media er min erfaring. Det var jo stort oppslag i media for bare to dager siden om denne økende fattigdommen i Norge, og hvor omfattende den faktisk nå har blitt.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Det er åtte år siden jeg var eneforsørger for to barn med postkassa full av inkassokrav og kemneren på døra. Jeg hadde ment at damen i artikkelens måte å oppsøke tristesse på var minst like lite løsningsorientert og sytete da som nå.

Med vennlig hilsen Maverick, selvhøytidelig middelklasseselvdigger og champagnesosialist.

Jeg er også en "stakkarslig" alenemor men heldigvis evner jeg å hvor jævla fordømt privilegert jeg er i forhold til veldig mange andre, tross alt.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Herlighet du vet å provosere. Vet du hvor mange og hvor stor økningen i andel av befolkningen dette gjelder? Det er mange, altfor mange og er ikke noe marginalt fenomen overhode lenger (dessverre).

Noen eksempler fra møter med NAV og innblikk i økonomi. Dame blir fortalt at hun har romslig økonomi med 3700 kr å leve på per mnd med 3 barn. Dame søker om ekstra støtte til NAV til internettnett i leiligheten fordi to av barna må gjøre lekser digitalt og må levere via LearnIT. Dame blir fortalt at barna kan gjøre lekser på biblioteket hvor det er gratis internett og som er oppe "helt til klokka 19" osv. osv. Altså, bare vanlige ting vi tar for gitt er ikke "gitt" lenger for veldig mange mennesker.

Og de som virkelig er fattige portretteres sjeldent eller aldri i media er min erfaring. Det var jo stort oppslag i media for bare to dager siden om denne økende fattigdommen i Norge, og hvor omfattende den faktisk nå har blitt.

Jeg synes du skriver omtrent det samme som meg, og skjønner ikke helt hva du blir så provosert over. Har jeg sagt at det ikke er fattige i Norge, eller at andelen fattige ikke øker? Skrev jeg ikke nettopp at det er skremmende mange fattige? Det jeg mener at det blir veldig konsentrert akkurat i Oslo, for det er der problemet er størst. Selvsagt finnes det mange fattige ellers i landet også, men de fattigste av de fattige bor stort sett i Oslo, eller tar jeg helt feil?

Og det siste avsnittet ditt er akkurat det jeg har prøvd å få fram i opptil flere innlegg. Det er derfor jeg er litt kritisk til artikler som den i HI, på samme måte som med hun som det var synd på fordi hun måtte slå opp lavvo i hagen i stedet for å dra til syden i høstferien. Dette er ikke problemstillingene til de som virkelig er fattige. I tillegg blir det mye oftere fokusert på typisk "Oslo-fattigdom", og vi får høre lite om hvordan det er å være fattig andre steder i landet.

Så vær så snill, forklar igjen hva som er så provoserende med det jeg skriver.