Bytter feminister etternavn?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg må si at jeg synes det som er mest trist er at man ikke kan påpeke at det at et flertall av kvinner tar mannens navn, og at menn ytterst sjelden tar kvinnens navn ikke er bra likestillingsmessig uten at folk tar det som personlig kritikk. Eller tvang og pekefinger. Jeg har sett at det har kommet noen enkeltutsagn her som er ganske sterke, men generelt synes jeg debatten har holdt seg på et "upersonlig" nivå.

De fleste av kvinnene her har nok gjort ting som på samfunnsnivå ikke ganger kvinner og likestilling; jobbet deltid, tatt mesteparten av foreldrepermisjonen alene, vært hjemmeværende ubetalt osv. Selv om man er hardbarket feminist eller likestillingsforkjemper. Det må da gå an å se at de valgene man selv tar er med å påvirke likestilling, selv om er fornøyd med valget man har tatt og ikke angrer? Det er noe med to tanker i hodet på en gang.

For de som synes det er uproblematisk at det knapt finnes enn mann som tar kvinnens etternavn så stiller saken litt annerledes. Jeg synes det er helt ufattelig at man ikke ser at dette er et likestillingsproblem. Det er ikke så lenge siden jeg i et nytt amerikansk program på TV så en hjemmefrue svare noe slikt i telefonen; "Officer Watsons House please". Selv om vi er et godt stykke derfra så synes jeg allikevel det sier litt om den tradisjonen vi er med på å videreføre, og jeg synes det er svært viktig å gjøre noe med det. Hovedproblemet er ikke de kvinnene som aktivt ønsker seg et nytt navn på grunn av familiehistorie eller at man er misfornøyd med eget etternavn, problemet er at svært mange kvinner synes det er naturlig å ta mannes navn. Og at menn i all hovedsak ikke ønsker å ta kvinnens, ikke en gang som mellomnavn. At enkelte her kjenner hauger med menn som har byttet navn og kvinner som beholder sitt eget tror jeg sier mer om hva slags miljø man vanker i, enn trenden samfunnsmessig. Men at det går framover er sikkert, det ser man f.eks ved at barna nå får dobbeltnavn dersom foreldrene beholder sine egne.

Helt enig.

Jeg synes det essensielle spørsmålet er om alle mener at det bør være like naturlig å føre dame-familienavnet videre; som manne-familienavnet.
Jeg tror dessverre at det er mange som ikke synes det. Ute i RL. Og kanskje noen her.

[KlaraKu]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og i andres hoder kan det dukke opp irritasjon når du forteller hvilke tanker du har om dem i ditt hode. Det er gjerne sånn det virker. Du må gjerne provosere hvis du har lyst, men da må du ikke sutre etterpå over at folk blir provosert.

Jeg sutrer ikke
Jeg blir bare litt overrasket over at noen tar mine tanker så presonlige

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av KlaraKu, her.

Sier ikke noe om hva andre skal gjøre, bare hva JEG mener om å GJØRE det! Og om mine tanker rundt den tradisjonen. Det er en forskjell der.

Det er forskjell på å mene noe om hva andre gjør og å forlange at de gjør noe annet, det er sant, men så lenge du forteller andre hva du mener om hva de gjør, må du også regne med at disse andre reagerer på det du mener og sier om dem.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av KlaraKu, her.

Sier ikke noe om hva andre skal gjøre, bare hva JEG mener om å GJØRE det! Og om mine tanker rundt den tradisjonen. Det er en forskjell der.

Jeg siterer fra ditt eget innlegg:

Sitat:

Behold ditt eget navn!

Her er hele, om du har glemt hva du skrev: http://www.foreldreportalen.no/forum...&postcount=121

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg er enig med deg i at tråden generelt har vært saklig, men jeg oppfatter det ikke som om det er de saklige påpekningene folk primært reagerer på. Det er nok likevel sant at man gjerne reagerer litt personlig når man får antydet at ens eget personlige valg både skyldes og opprettholder en foreldet og patriarkalsk tradisjon, og det er det egentlig ikke noe rart i. (Uten at jeg mener at man ikke skal kunne si de tingene du sier av den grunn.)

Neida, jeg ser poenget. Og jeg er også av de som hisser meg opp selv om det er et fåtall i en tråd som provoserer meg. Jeg blir bare litt oppgitt av reaksjoner som kommer på likestillingsengasjement f.eks på det Polyanna skrev over her:

Sitat:

Jeg kjenner at jeg blir like trassig av de som sier at jeg absolutt ikke "får" bytte navn, som jeg hadde blitt om noen hadde forlangt at jeg gjorde det.

Jeg ser at Polyanna fniser altså, samtidig synes jeg det er litt rart å sammenligne folks engasjement i forhold til å endre på en tradisjon som likestillingsmessig er ugrei, og det å bli tvunget til å bytte navn av sin partner.

[KlaraKu]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er forskjell på å mene noe om hva andre gjør og å forlange at de gjør noe annet, det er sant, men så lenge du forteller andre hva du mener om hva de gjør, må du også regne med at disse andre reagerer på det du mener og sier om dem.

Ikke egentlig! De gjør jo som de vill og trenger ikke forsvare det, med mindre de føler seg på "tynn is" for det valget de har tatt.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Vet du, Safran, jeg tror ikke jeg engang gidder å kommentere det du sier her, for du har tydeligvis ikke lest innleggene mine særlig godt.

Modent.

[KlaraKu]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Jeg siterer fra ditt eget innlegg:

Her er hele, om du har glemt hva du skrev: http://www.foreldreportalen.no/forum...&postcount=121

Huffda!
Ja, var kanskje litt formanende der, ja

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Modent.

Right back at ya.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg ser at Polyanna fniser altså, samtidig synes jeg det er litt rart å sammenligne folks engasjement i forhold til å endre på en tradisjon som likestillingsmessig er ugrei, og det å bli tvunget til å bytte navn av sin partner.

Jeg skjønner Polyanna veldig godt her, og synes på mange måter det er ekstra irriterende med "tvang"/"press" for å hindre en i å (frivillig) velge det som man tidligere ble tvunget til, hvis du forstår. At den gamle regelen var forstokket og måtte vekk, er vi jo alle enige om, men dersom man synes valgrihet er så viktig for individer, og at det er så ille med en tradisjon som tvinger kvinner til å skifte navn enten de vil eller ikke, så synes jeg ikke man burde være så steil selv at man "nekter" kvinner å ta navnevalg selv, men "presser" dem til å velge det man selv synes er riktig. Enten synes man folk skal få velge selv, og da får man stå ved dette synet selv om folk velger "feil", eller så synes man at det er noen andre enn folk selv som skal bestemme for dem, og da kan man være redelig nok til å si det.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av KlaraKu, her.

Ikke egentlig! De gjør jo som de vill og trenger ikke forsvare det, med mindre de føler seg på "tynn is" for det valget de har tatt.

Jo, "egentlig". Du må faktisk "egentlig" regne med at noen kan finne på å reagere på det dersom du sier hva du mener om dem. Du må gjerne mene at de ikke burde reagere, men noen kommer til å reagere.

(Og det å antyde at den eneste grunnen til at folk blir irritert over kritikk eller påstander man retter mot dem er at de føler seg på tynn is, er forresten et godt eksempel på hersketeknikk, sånn apropos en annen tråd. )

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg må si at jeg synes det som er mest trist er at man ikke kan påpeke at det at et flertall av kvinner tar mannens navn, og at menn ytterst sjelden tar kvinnens navn ikke er bra likestillingsmessig uten at folk tar det som personlig kritikk. Eller tvang og pekefinger. Jeg har sett at det har kommet noen enkeltutsagn her som er ganske sterke, men generelt synes jeg debatten har holdt seg på et "upersonlig" nivå.

De fleste av kvinnene her har nok gjort ting som på samfunnsnivå ikke ganger kvinner og likestilling; jobbet deltid, tatt mesteparten av foreldrepermisjonen alene, vært hjemmeværende ubetalt osv. Selv om man er hardbarket feminist eller likestillingsforkjemper. Det må da gå an å se at de valgene man selv tar er med å påvirke likestilling, selv om er fornøyd med valget man har tatt og ikke angrer? Det er noe med to tanker i hodet på en gang.

For de som synes det er uproblematisk at det knapt finnes enn mann som tar kvinnens etternavn så stiller saken litt annerledes. Jeg synes det er helt ufattelig at man ikke ser at dette er et likestillingsproblem. Det er ikke så lenge siden jeg i et nytt amerikansk program på TV så en hjemmefrue svare noe slikt i telefonen; "Officer Watsons House please". Selv om vi er et godt stykke derfra så synes jeg allikevel det sier litt om den tradisjonen vi er med på å videreføre, og jeg synes det er svært viktig å gjøre noe med det. Hovedproblemet er ikke de kvinnene som aktivt ønsker seg et nytt navn på grunn av familiehistorie eller at man er misfornøyd med eget etternavn, problemet er at svært mange kvinner synes det er naturlig å ta mannes navn. Og at menn i all hovedsak ikke ønsker å ta kvinnens, ikke en gang som mellomnavn. At enkelte her kjenner hauger med menn som har byttet navn og kvinner som beholder sitt eget tror jeg sier mer om hva slags miljø man vanker i, enn trenden samfunnsmessig. Men at det går framover er sikkert, det ser man f.eks ved at barna nå får dobbeltnavn dersom foreldrene beholder sine egne.

Om det er "tristest" om man ikke kan skifte navn uten å bli stemplet av den grunn, eller om det er "tristest" at man ikke kan påpeke at dette er dumt for likestillingen tror jeg nok det er vanskelig å ta stilling til.

Navn er personlig - og det er mange grunner til det ene og det andre valget. Når det i Norge i dag er fullt ut akseptert (og kanskje vanligst også) at både kvinner og menn beholder sine navn selv etter giftemål, så synes jeg vi har kommet langt nok. Vi er milevis unna den amerikanske undertrykkende tradisjonen (eks: "Fru Ronald Bush") - jeg tror ikke det er noen fare for at vi kommer dit heller.

Jeg tror ikke navneendringer er med på å bremse likestillingen, for jeg tror vi allerede har kommet så langt at det er valgfrihet. Jeg ser at ikke alle er enige i det - men jeg tror vi har kjørt debatten helt ut på dette området - vi er enige om at vi er uenige.

Det som imidlertid var interessant i innlegget ditt var dette med "å gjøre ting som ikke gagner likestilling" - og da regner jeg ikke med navneendringer men andre ting som deltidsarbeid mm.

Hvis vi kan dra denne diskusjonen over til en real likestillingsdiskusjon, så mener jeg at det er ikke deltid i seg selv som er problemet, men fordelingen av deltidsarbeidet.

Om jeg og mannen min jobber 80% hver så mener jeg at det gagner likestillingen. Hvis jeg som kvinne jobber 60% og mannen min jobber 100% (og gjerne mer også) så gagner det ikke likestilling. Likevel kan det være perioder hvor dette må være slik i noen familier (personlige valg og behov), men vi må da være beviste på hva vi gjør. Jeg skulle veldig gjerne sett familier som valgte en bedre fordeling av redusert arbeidstid og dermed gav ungene mer tid med begge foreldrene.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg skjønner Polyanna veldig godt her, og synes på mange måter det er ekstra irriterende med "tvang"/"press" for å hindre en i å (frivillig) velge det som man tidligere ble tvunget til, hvis du forstår. At den gamle regelen var forstokket og måtte vekk, er vi jo alle enige om, men dersom man synes valgrihet er så viktig for individer, og at det er så ille med en tradisjon som tvinger kvinner til å skifte navn enten de vil eller ikke, så synes jeg ikke man burde være så steil selv at man "nekter" kvinner å ta navnevalg selv, men "presser" dem til å velge det man selv synes er riktig. Enten synes man folk skal få velge selv, og da får man stå ved dette synet selv om folk velger "feil", eller så synes man at det er noen andre enn folk selv som skal bestemme for dem, og da kan man være redelig nok til å si det.

Jeg ønsker definitivt ikke å bestemme over noen, eller at man ikke skal få velge etternavn selv. Vi er tilbake til det jeg skrev over her, med å ha to tanker i hodet på en gang. Jeg må kunne påpeke at jeg synes det likestillingsmessig er trist at menn i hovedsak nekter å ta kvinners etternavn, uten at det gjør meg til en som vil tvinge hver enkelt mann til å ta kvinnens etternavn. Eller å være i mot valgfrihet.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg ønsker definitivt ikke å bestemme over noen, eller at man ikke skal få velge etternavn selv. Vi er tilbake til det jeg skrev over her, med å ha to tanker i hodet på en gang. Jeg må kunne påpeke at jeg synes det likestillingsmessig er trist at menn i hovedsak nekter å ta kvinners etternavn, uten at det gjør meg til en som vil tvinge hver enkelt mann til å ta kvinnens etternavn. Eller å være i mot valgfrihet.

Jeg mente jo ikke at du prøvde å tvinge noen - jeg mente å si hvorfor jeg forstod hvorfor Polyanna fikk den "trass"-reaksjonen på det at noen prøver å presse/"tvinge" noen. Jeg beklager hvis det hørtes ut som om det var deg jeg kritiserte.

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg synes det essensielle spørsmålet er om alle mener at det bør være like naturlig å føre dame-familienavnet videre; som manne-familienavnet.

Kan svare enkelt og greit på dette: jeg syner det bør være like naturlig å føre dame-familienavnet videre, som manne-familienavnet.

Hvilket man velger å videreføre, bør være opp til hver enkelt familie.

Hva som er et familienavn verdt å føre videre bør også være opp til hver enkelt familie. Olsen, Hansen, Johansen synes ikke jeg er slike familienavn som man trenger å videreføre i særlig grad.

Det er imidlertid litt for mange menn der ute som tviholder på å videreføre de der -sen-navnene, og de bør oppegående damer med flotte familienavn selv hamle opp med.

[Marge]

Merker at jeg stiller meg helt på linje med Irma i denne diskusjonen.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg mente jo ikke at du prøvde å tvinge noen - jeg mente å si hvorfor jeg forstod hvorfor Polyanna fikk den "trass"-reaksjonen på det at noen prøver å presse/"tvinge" noen. Jeg beklager hvis det hørtes ut som om det var deg jeg kritiserte.

Ja, jeg opplevde det litt som om det bare var å innrømme at man var for tvang. Grei avklaring! Jeg forstår også på sett og vis Polyannas trassreaksjon, men det var når det ble satt opp i mot tvang i forhold til navnbytte jeg reagerte.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg skjønner Polyanna veldig godt her, og synes på mange måter det er ekstra irriterende med "tvang"/"press" for å hindre en i å (frivillig) velge det som man tidligere ble tvunget til, hvis du forstår. At den gamle regelen var forstokket og måtte vekk, er vi jo alle enige om, men dersom man synes valgrihet er så viktig for individer, og at det er så ille med en tradisjon som tvinger kvinner til å skifte navn enten de vil eller ikke, så synes jeg ikke man burde være så steil selv at man "nekter" kvinner å ta navnevalg selv, men "presser" dem til å velge det man selv synes er riktig. Enten synes man folk skal få velge selv, og da får man stå ved dette synet selv om folk velger "feil", eller så synes man at det er noen andre enn folk selv som skal bestemme for dem, og da kan man være redelig nok til å si det.

Det er klart at alle må velge for seg, men jeg synes argumentet "jeg vil at familien min skal hete det samme" er et argument like mye for at alle skal ta damens navn, som mannens navn. Nå sier jo flere at de synes mannens navn er finere, ikke vil videreføre sitt eget; sånne grunner er jo helt greie.

Men kun "jeg vil at vi skal hete det samme" som grunn for navneskiftet, vitner om at de synes det er mer naturlig å ta mannens navn, enn at mannen tar deres. Det burde være like vanlig at mannen skifter navn om det er det viktigste. Nå vet jeg ikke om det er noen "sånne" i denne tråden; men at de eksisterer i monn, det er jeg helt sikker på.

[KlaraKu]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jo, "egentlig". Du må faktisk "egentlig" regne med at noen kan finne på å reagere på det dersom du sier hva du mener om dem. Du må gjerne mene at de ikke burde reagere, men noen kommer til å reagere.

(Og det å antyde at den eneste grunnen til at folk blir irritert over kritikk eller påstander man retter mot dem er at de føler seg på tynn is, er forresten et godt eksempel på hersketeknikk, sånn apropos en annen tråd. )

Veldig som du følger med da.

Ok, ok, skjønner hvor du vil hen.
Forøvrig mener jeg ikke noe om DEM som velger ditt eller datt, men mener noen om DET de velger.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg skjønner Polyanna veldig godt her, og synes på mange måter det er ekstra irriterende med "tvang"/"press" for å hindre en i å (frivillig) velge det som man tidligere ble tvunget til, hvis du forstår. At den gamle regelen var forstokket og måtte vekk, er vi jo alle enige om, men dersom man synes valgrihet er så viktig for individer, og at det er så ille med en tradisjon som tvinger kvinner til å skifte navn enten de vil eller ikke, så synes jeg ikke man burde være så steil selv at man "nekter" kvinner å ta navnevalg selv, men "presser" dem til å velge det man selv synes er riktig. Enten synes man folk skal få velge selv, og da får man stå ved dette synet selv om folk velger "feil", eller så synes man at det er noen andre enn folk selv som skal bestemme for dem, og da kan man være redelig nok til å si det.

Du sa det. Thænx.