Nynorsk?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det var då voldsomt til hersketeknikk. Eg tek det ikkje personleg. Eg har eit temmeleg avslappa forhold til at nokre ønskar å avskaffe nynorsken.

Men eg synest at din argumentasjon er platt, ufullstendig og populistisk. Du tek ikkje innover deg at nordmenn hadde eit språk før vi vart lagt under dansk styring, og at adskillig fleire enn dei som brukar nynorsk som hovudmål har eit talemål som ligg mykje nærare nynorsk i struktur og ord enn bokmål.

Alfa, da. Det er da ikke hersketeknikk? Jeg ber deg bare om å ikke ta ting personlig. Lengre opp i tråden spør du hvorfor jeg mener at det er rett å ta fra deg kommunikasjonen din. Hadde jeg ment å lage en tråd som omhandlet din rett til kommunikasjon, så hadde overskriften vært: "Bør Alfa ha rett til å skrive og snakke?" - men det jeg mente med denne tråden var å spørre hva folk mener om nynorsk. Som skriftspråk, og om opplæringen i skolen. Ikke hva man mener om enkeltpersoner som bruker nynorsk.

Og så til del to av ditt innlegg. Språket er i kontinuerlig utvikling, og i dag har mange ord fra andre språk en helt selvfølgelig plass i det norske språket. Dansk påvirkning, ja, den var der. Den er en del av vår historie. Svensk påvirkning også. I nyere tid er det engelsk / amerikansk som virkelig har påvirket språket. Det er kunstig for meg å lage et skriftspråk som ikke tar hensyn til at språket utvikler seg.

Det er forøvrig veldig typisk at nynorsk-tilhengere hevder at så mange andre har dialekter som er så likt nynorsk. Men pussig nok opplever ikke brukerne av disse dialektene det nødvendigvis sånn.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Alfa, da. Det er da ikke hersketeknikk? Jeg ber deg bare om å ikke ta ting personlig. Lengre opp i tråden spør du hvorfor jeg mener at det er rett å ta fra deg kommunikasjonen din. Hadde jeg ment å lage en tråd som omhandlet din rett til kommunikasjon, så hadde overskriften vært: "Bør Alfa ha rett til å skrive og snakke?" - men det jeg mente med denne tråden var å spørre hva folk mener om nynorsk. Som skriftspråk, og om opplæringen i skolen. Ikke hva man mener om enkeltpersoner som bruker nynorsk.

Det er det dummaste eg har lest. Når ein argumenterer for at eit språk bør avskaffast så handlar det nettopp om enkeltpersonar, og det å ta frå dei retten til å kommunisere i tråd med sin identitet. Eg skreiv spørsmålet formulert som om du ønsker å ta frå meg kommunikasjonen min, men det var då meir ein metafor for alle nynorskbrukarar. Det var ikkje ein personleg forsvarstale.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og så til del to av ditt innlegg. Språket er i kontinuerlig utvikling, og i dag har mange ord fra andre språk en helt selvfølgelig plass i det norske språket. Dansk påvirkning, ja, den var der. Den er en del av vår historie. Svensk påvirkning også. I nyere tid er det engelsk / amerikansk som virkelig har påvirket språket. Det er kunstig for meg å lage et skriftspråk som ikke tar hensyn til at språket utvikler seg.

Det er forøvrig veldig typisk at nynorsk-tilhengere hevder at så mange andre har dialekter som er så likt nynorsk. Men pussig nok opplever ikke brukerne av disse dialektene det nødvendigvis sånn.

Javel? Har du forsking å vise til eller er det di meining og rå synsing?

Når det gjeld språkutvikling så tyder forsking på at bokmål faktisk vil "forsvinne" før nynorsk, nettopp fordi område der bokmål dominerer vert stadig hardare pressa av Engelsk. Sylfest Lomheim har t.d. holdt fleire foredrag om dette. Synest du det er ei naturleg utvikling som det ikkje er nødvendig å kjempe mot, eller synest du det er heilt ok?

Dessutan så utviklar nynorsken seg i svært stor grad. Den nynorske ordboka har vorte betrakteleg meir innhaldsrik berre dei siste 10 åra.

For deg er kanskje nynorsk kunstig, men eg synest det er veldig lite audmjukt og reflektert å nekte å innsjå at andre ikkje har dei samme meiningane som deg.

Skilnaden på meg og deg er at eg kjempar for din rett til å skrive bokmål, men du vil frårøve meg min rett til å skrive nynorsk.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det er det dummaste eg har lest. Når ein argumenterer for at eit språk bør avskaffast så handlar det nettopp om enkeltpersonar, og det å ta frå dei retten til å kommunisere i tråd med sin identitet. Eg skreiv spørsmålet formulert som om du ønsker å ta frå meg kommunikasjonen min, men det var då meir ein metafor for alle nynorskbrukarar. Det var ikkje ein personleg forsvarstale.


Javel? Har du forsking å vise til eller er det di meining og rå synsing?

Når det gjeld språkutvikling så tyder forsking på at bokmål faktisk vil "forsvinne" før nynorsk, nettopp fordi område der bokmål dominerer vert stadig hardare pressa av Engelsk. Sylfest Lomheim har t.d. holdt fleire foredrag om dette. Synest du det er ei naturleg utvikling som det ikkje er nødvendig å kjempe mot, eller synest du det er heilt ok?

Dessutan så utviklar nynorsken seg i svært stor grad. Den nynorske ordboka har vorte betrakteleg meir innhaldsrik berre dei siste 10 åra.

For deg er kanskje nynorsk kunstig, men eg synest det er veldig lite audmjukt og reflektert å nekte å innsjå at andre ikkje har dei samme meiningane som deg.

Skilnaden på meg og deg er at eg kjempar for din rett til å skrive bokmål, men du vil frårøve meg min rett til å skrive nynorsk.

Nei, Alfa. Du tar fortsatt ting personlig. Når jeg sier "avskaffes" så har jeg da ikke sagt at nynorsk på noen måte skal kriminaliseres, ei heller at det skal skje over natta. Når jeg sier "avskaffes" mener jeg at det er noe vi bør kvitte oss med. Slutte å lære opp nye generasjoner i.

Når det gjelder det andre utsagnet mitt som du har uthevet - "ikke nødvendigvis" - det er mulig bokmålet ditt ikke er stødig nok, så jeg skal forklare. En slik formulering innebærer ikke at jeg hevder at ingen vil føle at nynorsk ligger nærmere deres dialekt. Det innebærer derimot at jeg åpner for at noen kanskje ikke er enige i at nynorsk er best for dem. Dette trengs det strengt tatt ikke forskningsresultater for å underbygge. Det er så lett for nynorskbrukere, i dette tilfellet deg, å hevde at den eller den dialekten ligger SÅ nært opp til nynorsk. Men hvis realiteten er at kanskje bare 50 % av de som bruker den bestemte dialekten likevel velger nynorsk - da har jeg mine ord i behold. Man vil "ikke nødvendigvis" være enig i at nynorsk er det naturlige valget.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Nei, Alfa. Du tar fortsatt ting personlig. Når jeg sier "avskaffes" så har jeg da ikke sagt at nynorsk på noen måte skal kriminaliseres, ei heller at det skal skje over natta. Når jeg sier "avskaffes" mener jeg at det er noe vi bør kvitte oss med. Slutte å lære opp nye generasjoner i.

...den tankegangen og argumentasjonen minner mistenkeleg om fornorskingspolitikken som vart brukt mot samane Uansett korleis du vrir og vender på det så meiner du at ditt språk er betre og meir verdt enn mitt. Treng eg gjenta at språkforskarar meiner at bokmål truleg vil forsvinne før nynorsk om språkutviklinga held fram som no?

Eg kjempar for å behalde det norske språket. Både bokmål og nynorsk. Gjer du?

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Når det gjelder det andre utsagnet mitt som du har uthevet - "ikke nødvendigvis" - det er mulig bokmålet ditt ikke er stødig nok, så jeg skal forklare. En slik formulering innebærer ikke at jeg hevder at ingen vil føle at nynorsk ligger nærmere deres dialekt. Det innebærer derimot at jeg åpner for at noen kanskje ikke er enige i at nynorsk er best for dem. Dette trengs det strengt tatt ikke forskningsresultater for å underbygge. Det er så lett for nynorskbrukere, i dette tilfellet deg, å hevde at den eller den dialekten ligger SÅ nært opp til nynorsk. Men hvis realiteten er at kanskje bare 50 % av de som bruker den bestemte dialekten likevel velger nynorsk - da har jeg mine ord i behold. Man vil "ikke nødvendigvis" være enig i at nynorsk er det naturlige valget.

Skjønnar du sjølv kva du seier her? Eg gjer det i allefall ikkje. Du meiner at du ikkje treng å underbygge påstandane dine fordi

Sitat:

jeg åpner for at noen kanskje ikke er enige i at nynorsk er best for dem

Sjølvsagt er det nokon som meiner at ikkje nynorsk er best for dei. Er det nokon som har hevda det motsette?

Argumentasjonsmessig er du på ein svært gyngande grunn her. Eg har forstått såpass som at du er for avskaffing av nynorsken, men du har ikkje gitt meg eitt argument som ein gong kan få meg til å forstå standpunktet ditt.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

...den tankegangen og argumentasjonen minner mistenkeleg om fornorskingspolitikken som vart brukt mot samane Uansett korleis du vrir og vender på det så meiner du at ditt språk er betre og meir verdt enn mitt. Treng eg gjenta at språkforskarar meiner at bokmål truleg vil forsvinne før nynorsk om språkutviklinga held fram som no?

Eg kjempar for å behalde det norske språket. Både bokmål og nynorsk. Gjer du?

Skjønnar du sjølv kva du seier her? Eg gjer det i allefall ikkje. Du meiner at du ikkje treng å underbygge påstandane dine fordi Sjølvsagt er det nokon som meiner at ikkje nynorsk er best for dei. Er det nokon som har hevda det motsette?

Argumentasjonsmessig er du på ein svært gyngande grunn her. Eg har forstått såpass som at du er for avskaffing av nynorsken, men du har ikkje gitt meg eitt argument som ein gong kan få meg til å forstå standpunktet ditt.

Problemet, Alfa, er at du VIL ikke forstå. Fordi jeg allerede i hovedinnlegget fortalte at jeg er for å avskaffe nynorsk, så greier ikke du lese innleggene mine.

Det er ingen (så vidt jeg kan se) som i denne tråden har hevdet at ett skriftspråk er bedre i betydningen mer verdifullt enn ett annet. Nå husker jeg ikke eksakte tall fra Elinblu sin tråd, men det var vel ca 75 % her på forum som har hatt bokmål som hovedmål på skolen. I tillegg viser pollen min i denne tråden at 42 % er for frivillig sidemål, og 13 % mener at nynorsk bør avskaffes.

Det hevdes gjerne at nynorsk er "folkets språk". Javel? Hvem da? Kanskje 25 % av befolkningen. Elinblu skrev et sted at det var drøyt 11 % av kommunene som har nynorsk som offisielt skriftspråk. Er det veldig vanskelig å se at "folket" faktisk foretrekker bokmål? Det er ikke bare et flertall av den norske befolkning som foretrekker bokmål, det er et STORT flertall.

Og for å ta den tafatte parallellen din til samisk: samisk er også et talespråk. Og et språk som er vesentlig forskjellig fra norsk. Nynorsk er fortsatt et skriftspråk, talemålet er de ulike dialektene. Samene ble undertrykket som en minoritet i Norge. Det ble begått grove overgrep mot dem, og det var mye mer enn språk det handlet om. De fikk ikke en gang lov til å SNAKKE samisk på skolen, for eksempel. Det å hevde at du som bruker av nynorsk er utsatt for det samme som samene ble utsatt for er både provoserende og tankeløst. Måten samene ble behandlet på ville vi i dag kalt rasisme - og er over hode ikke sammenlignbart med diskusjonen om ett eller to norske skriftspråk, og om hvorvidt opplæring i sidemål skal være obligatorisk eller ikke.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Måten samene ble behandlet på ville vi i dag kalt rasisme - og er over hode ikke sammenlignbart med diskusjonen om ett eller to norske skriftspråk, og om hvorvidt opplæring i sidemål skal være obligatorisk eller ikke.

Men eg kan strekke meg til å endre setninga mi til:
...den tankegangen og argumentasjonen minner mistenkeleg om tankane bak fornorskingspolitikken som vart brukt mot samane . Altså at minoriteten bør bli som majoriteten.

Du trur det handlar om ein liten filleting, men det gjer det ikkje. Det handlar om identitet. Det er ein grunn til at Side Brok har tittelen Kar me kjeme frå på den nyaste CDen sin. Sjølv om nynorskbrukarar generelt sett beherskar bokmål betre enn bokmålsbrukarar beherskar nynorsk vert det likevel kunstig for oss å skrive bokmål.

I ein global samanheng er både bokmål og nynorsk totalt ubetydelege. Kanskje skal vi alle berre konvertere til mandarin, engelsk eller spansk, så er vi ferdige med det.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det er det dummaste eg har lest.

Du har kanskje ikke lest så veldig mange av bina sine innlegg før?

Disse debattene som legger opp til å rakke ned på nynorsken blir vanlgivis veldig gymnasiale – det er vel gjerne det de som starter dem ønsker også; det er alltid greit å få fyrt litt opp under sine populistiske fordommer. Haterne skriker "grautmål" og målfolket messer mantraet "tal dialekt, skriv nynorsk". Jeg syns begge deler er tull; nynorsk er vel helt greit, men jeg er likevel helt ute av stand til å se at det er noe å trakte etter at skriftspråket ligger så nær opp til talemålet som mulig.

Det som sjelden kommer frem er konstruktive forslag til hva man skal gjøre for å ta vare på norsk språk. Og jeg tviler dessverre på at tvungen sidemålsundervisning og obligatorisk "oversetting" av offentlig informajson, som i utgangspunktet er skrevet på uforståelig på bokmål, til dårlig nynorsk (som ser ut til å være normen for denslags) hjelper noe særlig. Jeg tror kanskje det ville være verdt et forsøk å gjøre sidemålsundervisning frivillig i grunnskolen, men å samtidig gjøre sidemål obligatorisk for å kunne velge almennfaglig studieretning på videregående skole. (Og hiv gjerne på et frivillig fremmedspråk som obligatorisk del av opptakskravene også).

Ben "for å ivareta det gymnasiale" Murphy

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Disse debattene som legger opp til å rakke ned på nynorsken blir vanlgivis veldig gymnasiale – det er vel gjerne det de som starter dem ønsker også; det er alltid greit å få fyrt litt opp under sine populistiske fordommer. Haterne skriker "grautmål" og målfolket messer mantraet "tal dialekt, skriv nynorsk". Jeg syns begge deler er tull; nynorsk er vel helt greit, men jeg er likevel helt ute av stand til å se at det er noe å trakte etter at skriftspråket ligger så nær opp til talemålet som mulig.

Jeg kan ikke se at noen av de fordommene du snakker om har vist seg i denne tråden - ikke før ditt innlegg i alle fall.

Som du kanskje også ser av pollen så langt så er det ganske mange som er for frivillig sidemål. Enkelte skoler har også hatt prøveprosjekter med dette. Så dette er jo en reell diskusjon som pågår, ikke bare her.

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Når det gjeld språkutvikling så tyder forsking på at bokmål faktisk vil "forsvinne" før nynorsk, nettopp fordi område der bokmål dominerer vert stadig hardare pressa av Engelsk. Sylfest Lomheim har t.d. holdt fleire foredrag om dette.

Er det noe Lomheim har begynt å mene de siste åra? Jeg synes bare det høres så rart ut, og har aldri hørt det før. I dette intervjuet (riktignok fra 2000) står det at Lomheim tror bokmål og nynorsk vil forsvinne samtidig. Dette er det folk på forumet som kan mye mer om enn meg, men så vidt jeg har skjønt, har Lomheim blitt mer optimistisk på vegne av det norske språket kontra engelsk de siste åra.

Fant også dette:

Opprinnelig lagt inn av Norsk Lektorlag

Direktør Sylfest Lomheim i Språkrådet reknar med at nynorsken kjem til å forsvinne. – Det er ikkje så farleg, seier han i eit intervju med Bergens Tidende.

Om nynorsken forsvinn, er det heilt greitt for Sylfest Lomheim, skriv Bergens Tidende.

- Dersom ein ser på endringane som har kome i perioden frå 1907 til 2007, er det ikkje urimeleg å tenkje at vi har eitt målføre (ei målform, nettredaktøren sin merknad) om hundre år. For meg er det ikkje nokon uhyggeleg framtidsvisjon om nynorsk og bokmål ein gong glir i hop, seier Lomheim.

OK, her fant jeg et annet sitat som underbygger det du sier (skjønt jeg synes ikke det er helt entydig, og må innrømme at jeg personlig tviler på om det stemmer). Det er hentet fra et tre år gammelt intervju med Lomheim i studentavisa Samviten i Bergen:

Opprinnelig lagt inn av Samviten

Mange tror at nynorsk er mer truet enn bokmål. Faktum er at begge språk kjemper med ryggen mot veggen, og på mange måter er faktisk bokmålets tradisjonelle bruksområder under sterkest press. Nynorsk står sterkt i kulturen, åndslivet og ikke minst som talemål. I forretnings-livet og vitenskapen, bokmålets tradisjonelle bruks-områder, er utviklingen mot mer bruk av engelsk svært urovekkende, og det er her vi må sette inn mye ressurser.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Er det noe Lomheim har begynt å mene de siste åra? Jeg synes bare det høres så rart ut, og har aldri hørt det før. I dette intervjuet (riktignok fra 2000) står det at Lomheim tror bokmål og nynorsk vil forsvinne samtidig. Dette er det folk på forumet som kan mye mer om enn meg, men så vidt jeg har skjønt, har Lomheim blitt mer optimistisk på vegne av det norske språket kontra engelsk de siste åra.

Fant også dette:

Eg hugsar ikkje eksakt dato og år eg var på foredrag med godaste Lomheim, men eg meiner det var i 02/03/04 ein gong.

Samnorsk ein gong i framtida er ikkje noko katastrofescenario for meg heller, men då må det i så fall vere eit naturleg resultat av ei stadig tilnærming. I dag er det så stor skilnad på setningsbygnaden og utvalet av ord i bokmål og nynorsk at det ikkje vil vere naturleg å avskaffe verken det eine eller det andre.

[Alexy]

Beholdes, men frivillig.

[Nabojenta]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det var då ei voldsom forenkling av ei komplisert språkhistorie.

Tenkte det samme. (Elsker å lese om Ivar Aasen og hans arbeid for språket vårt!)

Opprinnelig lagt inn av Elias, her.

Sant.
Og viss ein ser på historia til det språket som vi hadde før, påvirka det andre språk også. Der er mellom anna sterkt slektskap til det keltiske språket og også engelsk.
For nokre år sidan var eg på Island, og fekk då fortalt at den som lærer islandsk får samtidig eit godt kjennskap til nær sagt alle norske dialektar. For der er så mykje som er likt i språket og dialektane.

Aasen for rundt og samla eksempel på talemålet, ja. Og laga eit skriftspråk på grunnlag av det han samla inn.
Han høyrde også dialektane til både nordlendingar og andre stader i landet. Ikkje berre Vestlandet. Ta f.eks. Oppland fylke, og også Buskerud. Store delar av dei to fylka har store grupper nynorskbrukarar. For ikkje å snakke om Telemark.

Skal ein sjå på dette må ein ikkje berre sjå på folketalet i byane, for bymål er bymål, og slik vil det vere. Uansett kvar i landet ein er.
Nynorsk er ein del av kulturen som vi ikkje må gløyme. Og eg er lei av sytinga frå bokmålsfolk som klagar over sidemålet.

Sjølv har eg nynorsk som hovudmål, men eg skriv like godt på mitt sidemål, som er bokmål.
Men først av alt: Gi lærarane eit oppfriskingskurs i nynorsk FØR dei med sin negativitet gjer nynorsk til eit like stort ork som det var for dei.
Nynorsk KAN vere eit interessant språk for alle. Viss ein lærer det etter normalen frå våre dagar istaden for 1930-normalen, slik mange dessverre lærer også i våre dagar i enkelte bokmålsstrøk.

Veldig bra innlegg!


Om noen er i tvil om hvilket alternativ jeg krysset av for:

Beholdes som i dag

Nynorsk er vakkert og en STOR del av vår kulturhistorie. Selv er jeg ikke noen kløpper i nynorsk, ettersom vi hadde en ekstremt dårlig lærer. Men jeg har lært meg å elske nynorsk, og jeg fasineres av måten det høres ut som sang når man prater det. Jeg leser mer og mer bøker både med og om nynorsk, og jeg ønsker at flere enn meg skal få oppleve den gleden og kjærligheten jeg føler for et språk jeg tidligere ikke kunne fordra.

[Susse]

Beholdes, men frivillig.


*Våger nesten ikke si høyt at jeg hatet dette faget intenst i skoleårene*

[Tussa]

Eg er så glad Alfa tek denne diskusjonen!

Sjølvsagt må vi få behalde skriftspråket vårt!

[Ibidelma]

Syns det burde beholdes, men synes IKKE det skal være obligatorisk på grunnskolen, enten det eller at man kunne velge hvilke retning man ønsket å følge!! For f.eks. innvandrerbarn eller flerspråklige barn, er det nok å holde styr på et norsk skriftspråk.

[syllan]

Grusomt! Få det bort!

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av syllan, her.

Grusomt! Få det bort!

Reflektert