Hvor dyp utringing er ok på julebord?

[My]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er jeg rett og slett uenig i. En mann vil aldri bli beskyldt for å "be om det" å grunn av klesdrakt, eller bli karakterisert som hore. Han kan bli latterliggjort, men ikke like ille som en kvinne.

Edit: jeg ser jeg leste deg litt feil. Jeg leste at en mann kunne bli utsatt for like ille fordømming som en kvinne.

Nå er det ikke opp til meg å avgjøre hva som er verst form for fordømming, om det er mindre ille for en mann å bli sett på som "ikke mandig nok" enn det er for en kvinne å "be om sex".

Men som sagt, for en mann er det vel enklere, det er bare å kle seg i dress så er det greit, og det gjør de fleste, og da er ikke faren like stor for å trå feil akkurat når det gjelder antrekk. Men du må kle deg i dress. Det meste annet blir for risikabelt. Så å si at det bare er kvinner som opplever forventninger og begrensninger knyttet til antrekk, eller at de har større begrensninger enn menn når det gjelder klesnorm, mener jeg blir feil. Ellers tror kanskje jeg også at vi snakker litt forbi hverandre her, og diskuterer to forskjellige ting.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Filifjonka, her.

Enig. Mørkt og dust har jeg aldri sett på som normalen i bryllup.

Jeg har vært servitør og hovmester i et hav av bryllup, og jeg synes opptil flere av dem både har hatt innslag av noe mørkt (feks en god porsjon indremisjonsfolk som skuler på dem som ikke er det) eller dust. Den fulle onkelen i hawaii-skjorte var nærmest obligatorisk gjennom 90-tallet.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Nå er det ikke opp til meg å avgjøre hva som er verst form for fordømming, om det er mindre ille for en mann å bli sett på som "ikke mandig nok" enn det er for en kvinne å "be om sex".

Men som sagt, for en mann er det vel enklere, det er bare å kle seg i dress så er det greit, og det gjør de fleste, og da er ikke faren like stor for å trå feil akkurat når det gjelder antrekk. Men du må kle deg i dress. Det meste annet blir for risikabelt. Så å si at det bare er kvinner som opplever forventninger og begrensninger knyttet til antrekk, eller at de har større begrensninger enn menn når det gjelder klesnorm, mener jeg blir feil. Ellers tror kanskje jeg også at vi snakker litt forbi hverandre her, og diskuterer to forskjellige ting.

Det er ikke vanskelig for kvinner å treffe klesnorm heller. Det kan imidlertid være vanskelig å treffe og samtidig velge det man helst vil ha på seg. Så spørs det hvor mye man bryr seg om hva andre kan finne på å tenke.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det er ikke vanskelig for kvinner å treffe klesnorm heller. Det kan imidlertid være vanskelig å treffe og samtidig velge det man helst vil ha på seg. Så spørs det hvor mye man bryr seg om hva andre kan finne på å tenke.

Sant nok. Jeg kan forresten informere om at jeg hadde den klart største utringningen på julebordet på fredag (noe jeg neppe hadde tenkt over en gang, om det ikke var for denne tråden). Og jeg følte meg aldeles strålende. Jeg tenker at det uansett har mest å si hvordan man oppfører seg. Jeg har ofte blitt oppfattet som litt utilnærmelig og tilkneppet, og da er det bare fint om antrekket kan bidra til å løse opp det inntrykket litt. I tillegg til at jeg kler absolutt best en viss utringning. Rund hals på kjoler og topper kler meg absolutt ikke.

Den eneste som avstedkommer en viss øyenbrynsheving på julebordet på min arbeidsplass er en person som kler seg helt innafor på alle måter (og er dessuten mann), men som ikke tar alkohol særlig bra, og som dermed får en oppførsel som skiller seg litt ut i negativ retning.

[Candy Darling]

Jeg tenker at det må være ok å be om en korrigering utfra norm på julebord, uten at det nødvendigvis betyr at man er redd for å bli slutshamet. (Obviously, siden jeg har en tilsvarende tråd om sko. ) Jeg er jo ikke redd for å bli fordømt på den ene eller andre måten; mine kolleger vet veldig godt hva jeg er og ikke er, helt uavhengig av hva jeg har på meg. Jeg står også temmelig støtt i min egen stil, så det handler ikke om usikkerhet, men det er ofte nyttig å ha en prøvestein i et forum som FP på gjengse oppfatninger. Og for min del er det om det blir oppfattet som kult eller litt kleint, om det er FM-boots eller utringninger.

Og selv om de fleste mente at det er helt ok å gå med høye støveletter, så det helt rart ut på meg. Jeg mener fortsatt også at kardashian-cleavage går litt over i det komiske i jobbsammenheng, uten at jeg ville mistenkt kolleger i å spe på julebonusen sin, liksom.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Jeg tenker at det må være ok å be om en korrigering utfra norm på julebord, uten at det nødvendigvis betyr at man er redd for å bli slutshamet.

Nei, og det er det jo heldigvis ingen som har påstått heller.

Som jeg har gjentatt flere ganger; jeg syns det er helt greit å forholde seg til skikk, bruk, normer og regler, samtidig som jeg syns det er litt trist at det i 99% av tilfellene er kvinner som har disse samtalene, om antrekket er over streken eller ikke. Både menn og kvinner kan selvfølgeig lure på om antrekket er innafor mtp normer og regler for hvilken type antrekk som passer i anledningen, men det er bare kvinner som "må" passe seg for å ikke fremstå utekkelig. Det er det veldig mange av kommentarene går på i denne tråden.

[My]

Jeg skjønner hva du mener, mens jeg skjønner fortsatt ikke helt hvorfor det er så mye verre at det diskuteres om antrekket går for langt mot "utekkelig" enn om man går over streken i andre retninger. Er det fordi det bare gjelder kvinner, og menn slipper å tenke på om de er tekkelige nok, mens andre hensyn (moteriktighet, snobbethet, jåleri, for formelt/uformelt, homo, femi, harry ... ) er mer likt for begge kjønn? For det er jo ikke slik at det bare er kvinner som diskuterer hva de kan ha på seg og bryr seg om hvilke signal de sender ut. Mannen min spør oftere meg om min mening når han pynter seg enn omvendt, selv om det går på andre ting enn tekkelighet. Hvorfor er det egentlig tristere at man diskuterer om man er for utfordrende kledd enn om man er for umoderne kledd, eller panisk ungdommelig kledd for alderen?

Jeg ville jo heller ikke bli sett på som "indremisjonsfolk", eller "han fulle onkelen i hawaiiskjorte" (jf innlegget til HV). Heller utekkelig enn indremisjon faktisk, når jeg tenker meg om. Men det har jo med mine fordommer å gjøre. Og det er uavhengig av hvilke hensyn mannfolka må ta, når de kler seg.

Det jeg synes er trist generelt, er at folk ikke har nok selvtillit til å kle seg i det de ønsker, selv om det skulle være i den umoderne, harry, femi, horete, eksentriske eller hva det måtte være enden av skalaen, gitt at man holder seg noenlunde innenfor kleskoden til anledningen. At det skal være så himla viktig hva andre synes.

[Guava]

Så vi indremisjonsfolk er mørke og skulende vesener?

Sånn apropos fordommer.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Så vi indremisjonsfolk er mørke og skulende vesener?

Sånn apropos fordommer.

I alle fall den "gamle" sorten, som farmor og farfar. Men de ville selvsagt aldri satt sine ben på et julebord.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg tenker at det er temmelig naivt å ikke koble det å vise kropp til seksualitet.

Jeg er enig i dette, og jeg synes at det blir vanligere og vanligere at også mannskroppen blir seksualisert som objekt. Det er enda vanligere at kvinnekroppen blir det, men det er mer oppmerksomhet rundt dette. Typisk eksempel: Her på FB blir det kastet inn et bilde av en mann i bar overkropp som "eye candy", uten at den som gjør det reflekterer over at dette er objektiviserende før det blir kommentert (min tolkning var i alle fall at det var så bevisst fra den som la det inn).

Jeg er enig i at i vår aldersgruppe er det kvinnekroppen som blir objektivisert, men er ikke overbevist om at dette gjelder for de som er yngre enn oss.

Men jeg tenker at det å kommunisere gjennom ytre signaler (som klær, make-up, holdning, tonefall, blikkontakt, hår) er noe som både er nødvendig og bra. Mye kommunikasjon foregår veldig greit på denne måten - så får man heller bare fundere litt ekstra på hva man skal ha på seg i bryllup. Dette i motsetning til på jobben, hvor jeg antar at de fleste vet ganske greit hva de kan/skal/ønsker/vil gå med, uten at de bruker så mye tid eller krefter på det. Det samme gjelder jo tenåringer på juleball - det er en ny situasjon som gjør at man tenker mye på utseende, hvilke look som antrekket gir (og pris for de av oss som betaler ...)

[Einhyrningur]

Opprinnelig lagt inn av Pegasus, her.

Vi forteller noe til omgivelsene med klær. Enten vi vil eller ikke. Og så kan vi velge å bry oss om det, eller ei.

Da er det på tide å slutte å bry seg, rett og slett. Fri puppen!

[rine]

I min verden er det lov med både trang skinnbukse, åpen skjorte, minikjole og utringning til navlen på julebord, så lenge man er a) klar over og komfortabel med å vise konturene av penis, halve puppestellet og deler av rompa og b)man er klar over at noen vil Tenke sitt/tro at man er ute etter sex/ber om å bli klådd på/synes det er upassende og utallige andre variasjoner rundt samme tema. Selv om man i en ideell verden helst skulle gått kledd i det man ville uten at noen brydde seg, er det greit å vite at i den verden vi faktisk lever i sender man ut signaler ved måten vi går kledd på. Det betyr ikke at man må ta hensyn til hva andre mener og tenker, bare at det er greit å ha et snev av bevissthet rundt det.

[Einhyrningur]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

I min verden er det lov med både trang skinnbukse, åpen skjorte, minikjole og utringning til navlen på julebord, så lenge man er a) klar over og komfortabel med å vise konturene av penis, halve puppestellet og deler av rompa og b)man er klar over at noen vil Tenke sitt/tro at man er ute etter sex/ber om å bli klådd på/synes det er upassende og utallige andre variasjoner rundt samme tema. Selv om man i en ideell verden helst skulle gått kledd i det man ville uten at noen brydde seg, er det greit å vite at i den verden vi faktisk lever i sender man ut signaler ved måten vi går kledd på. Det betyr ikke at man må ta hensyn til hva andre mener og tenker, bare at det er greit å ha et snev av bevissthet rundt det.

Dersom jeg hadde jobbet en plass der man ikke kunne gå med utringing til navlen uten at det betydde at jeg ønsket å bli klådd på ville jeg nok måtte jobbet med holdningene til de rundt meg. Dette er jo noe vi jobber med å få ungene våre til å forstå, så jeg fatter ikke hvorfor vi skal akseptere disse tankene hos voksne.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Miley, her.

Dersom jeg hadde jobbet en plass der man ikke kunne gå med utringing til navlen uten at det betydde at jeg ønsket å bli klådd på ville jeg nok måtte jobbet med holdningene til de rundt meg. Dette er jo noe vi jobber med å få ungene våre til å forstå, så jeg fatter ikke hvorfor vi skal akseptere disse tankene hos voksne.

Noen jobber med å få ungene til å forstå, men du verden så mange unger og voksne som kler seg på en spesiell måte med den hensikt å bli lagt merke til og kanskje også bli tatt på.
Det er en dobbelthet der som ikke er veldig enkel.

Folk som går på byen med ønske om å bli sjekket opp går ikke i fjøsdress stort sett.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Miley, her.

Dersom jeg hadde jobbet en plass der man ikke kunne gå med utringing til navlen uten at det betydde at jeg ønsket å bli klådd på ville jeg nok måtte jobbet med holdningene til de rundt meg. Dette er jo noe vi jobber med å få ungene våre til å forstå, så jeg fatter ikke hvorfor vi skal akseptere disse tankene hos voksne.

Er du sikker på at du ikke jobber et sånt sted? Jeg tror nemlig de signalene er ganske universelle. Forskjellen er om de andre bare tenker eller om de også handler. Sistnevnte kan bli litt ugreit.

[Nextlife]

Men altså. I disse metoo-tider, hva er det vi signaliserer hvis vi Tenker Vårt om en kollega med dyp utringning og korte skjørt?
At hun ber om å bli plukket opp og klådd på?
Jeg kjenner at jeg har store problemer i denne diskusjonen, på den ene siden vet jeg så innmari godt hva klær kan signalisere, men på den andre siden så gjør det meg kok heit forbanna at vi ennå er der at det å vise kropp og konturer sidestilles med løsaktighet, et ønske om å bli plukket opp eller hva kan skal kalle det, og at kvinner må bære ansvaret for å ikke bli seksuelt trakassert på grunn av klesvalg.

Jeg greier ikke for mitt bare liv å gi en god grunn til min niese på 16, som ikke er ute etter å bli plukket opp eller på noen måte har et seksuelt motiv med klesvalget sitt om hvorfor hun ikke skal ha en stroppeløs kjole e.l.
Hun vil bare se fin ut, og det gjør hun i en slik kjole.
Om jeg sier at hun har kledt seg for utfordrende, ja da påfører jeg henne et ansvar jeg ikke synes kvinner skal være nødt å ta.

[Lykken]

Er stroppeløs kjole spesielt utfordrende plutselig? Din niese har mulgens ingen seksuelle motiv med kjolen sin og det er jo greit. Men det er da ikke uvanlig eller uhørt at både menn og kvinner gir sensuelle signaler både med klær, blikk, kroppspråk, snakk og hva har du? Det skal selvfølgelig ikke være greit å klå, men man trenger jo heller ikke bli overrasket om en mann føler at han har fått signal om at det kan være en flørt eller onenightstand eller noe i mellom, avhengig av hvordan det legges opp. Det gjelder begge veier.

[Tallulah]

Hvordan kler en mann seg på byen for å vise at han er tilgjengelig og for å få
seksuell oppmerksomhet?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Hvordan kler en mann seg på byen for å vise at han er tilgjengelig og for å få
seksuell oppmerksomhet?

Trange bukser og t-skjorter, skjorter, åpen i brystet, bar overkropp om sommeren er det første som faller meg inn. Det må jo være kombinert med andre signaler om at man er ledig på markedet, akkurat som med damer. Klesstilen alene gjør det jo ikke åpenbart. Nå har vel damer mer å spille på, tør jeg påstå.

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Er stroppeløs kjole spesielt utfordrende plutselig? Din niese har mulgens ingen seksuelle motiv med kjolen sin og det er jo greit. Men det er da ikke uvanlig eller uhørt at både menn og kvinner gir sensuelle signaler både med klær, blikk, kroppspråk, snakk og hva har du? Det skal selvfølgelig ikke være greit å klå, men man trenger jo heller ikke bli overrasket om en mann føler at han har fått signal om at det kan være en flørt eller onenightstand eller noe i mellom, avhengig av hvordan det legges opp. Det gjelder begge veier.

Det var et eksempel, jeg kunne like godt skrevet utringet, barskuldret, lårkort osv.
Poenget mitt er at hun skal ikke ses på som en som inviterer til sex eller flørt på grunnlag av det hun har kledt på seg. Om noen skal oppfatte en invitasjon bør det ligge adskillig mer til grunn enn en dyp utringing eller lårkort kjole.