Arv og miljø - Vigdis Hjort

[Charlie]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Vigdis har vel sagt at dette er fiksjon, med virkelighetsnære elementer? Det er søsteren som nå sier at mange av detaljene i boka om arveoppgjøret er avskrift av faktiske hendelser, eposter, telefonsamtaler.. Så sånn sett er det Helga som sier at det som står i Arv og Miljø er sannheten, ikke Vigdis.

Det er ikke bare Helga Hjort som sier det, det har også vært behandlet i media i forbindelse med utgivelsen av VH sin bok, hvor hun bla. bruker begravelsesprogrammet til faren.

https://www.aftenposten.no/kultur/i/...in-siste-roman

Å skape minner er vel kjent både fra overgrep mot barn (Bjugnsaken er ekstremeksempelet, hvor en hel bygd vel fikk plantet falske minner, mer eller mindre) og også fra bruk av vitner i strafferetten. Spørsmålsstilling over tid kan gjøre at du endrer oppfatning av hva som virkelig har hendt. Det har vel også vært gjort forsøk med det.

I forhold til disse bøkene synes jeg det er mindre interessant om et eventuelt overgrep faktisk har funnet sted eller ei. Hun sier det er litteratur, og da blir det rart å begynne å legge til grunn det ene eller andre i virkelighetens verden. Enten er det fakta, eller så er det fiksjon. En roman som av forfatteren sies å være fiksjon, må behandles som fiksjon. Synes jeg, da. Det er jo nettopp det hjørnet hun maler seg inn i, og det har både fordeler og ulemper. Hvis hun mener det er fakta og hører hjemme i offentligheten, så får hun også tåle tilsvar og kunne diskutere det i offentligheten. Ellers blir det helt håpløst?

Jeg kunne skrive (minst) to veldig forskjellige romaner om min familie og de folka som hører hjemme der. Med veldig forskjellige helter og skurker. Og ingen av dem ville antakelig være "virkeligheten". For noen, egentlig.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Er det mulig å framprovosere falske minner i psykoterapi? Hvor vanlig er det i så fall?

Falske minner er veldig vanlige. Vi har dem alle sammen.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/den...sen-1.13512390

Men jeg tror ikke et er spesielt vanlig at terapeuter fremprovoserer falske minner med vilje. Likevel skjer det garantert oftere enn vi liker å tro. En ting er disse rettsakene, hvor man er avhengig av korrekte vitneutsagn, som optimalt sett blir verifisert med annen informasjon. Selv der kan det sitte langt inne å erkjenne at man har manipulert med hukommelse uten å vite om det. Men etterhvert har man heldigvis funnet ut at det er for mye som ikke stemmer med annen informasjon. På den måten har man jo etterhvert funnet ut at det har skjedd en del feil, feks:

Betania Malvik: http://forskning.no/etikk/2008/02/al...-falske-minner
Kevin-saken: https://tv.nrk.no/serie/saken-kevin/...ng-1/episode-1
Thomas Quick: https://www.aftenposten.no/norge/i/z...s-Quick-er-dod
Gode og dårlige avhørsteknikker: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/M...217/14-03-2017

Men denne prosessen skjer jo ikke når noen går i terapi. Terapeuten har ingen mulighet til å vite om pasienten snakker "sant" i ordets rette betydning. Vanligvis er det heller ikke så viktig for behandlingen, for det er minnene (om de nå er reellle eller falske) som skaper problemer som for eksempel symptomer på posttraumatisk stress (PTSD). Terapeuter bør derfor uansett bare gå ut fra at pasienten snakker sant, og behandle deretter. Så det er ganske vanskelig å finne ut hvor vanlig det er at det skjer i terapi.

[GinaK]

Skal jammen sette meg på liste på biblioteket på disse. Takk for tips.
Veldig personlig her nå og jeg sletter det kanskje, min oppvekst har vært ganske brutal med mye juling og terror men ikke seksuelle overgrep da.
En ting er veldig sikkert, og det er at min historie er ikke lik verken broren min sin eller mamma sin. Begge disse to har valgt å tie det bort mens jeg har vært åpen siden jeg var 14 og fikk en venninne som forklarte meg at dette ikke er greit. Jeg var hele tiden klar på at det ikke var min skyld.
For å være ærlig så har jeg aldri snakket med broren min om dette etter at vi ble voksne. Han er en lukket nøtt og har bagatellisert alt sammen mens mamman min gråter bare vi kommer innpå det.
Og jeg har blokkert mange minner frem til jeg begynte på Uskolen så jeg kunne aldri skrevet noe fornuftig og detaljert om min oppvekst lengre. Det jeg husker det holder.

Jeg er vel heller som Christina Aguilera sier, at jeg har blitt sterk av motgangen og vil vise at jeg ikke lar han herske videre over meg.
Skal lese boken.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Charlie, her.

Det er ikke bare Helga Hjort som sier det, det har også vært behandlet i media i forbindelse med utgivelsen av VH sin bok, hvor hun bla. bruker begravelsesprogrammet til faren.

https://www.aftenposten.no/kultur/i/...in-siste-roman

Å skape minner er vel kjent både fra overgrep mot barn (Bjugnsaken er ekstremeksempelet, hvor en hel bygd vel fikk plantet falske minner, mer eller mindre) og også fra bruk av vitner i strafferetten. Spørsmålsstilling over tid kan gjøre at du endrer oppfatning av hva som virkelig har hendt. Det har vel også vært gjort forsøk med det.

I forhold til disse bøkene synes jeg det er mindre interessant om et eventuelt overgrep faktisk har funnet sted eller ei. Hun sier det er litteratur, og da blir det rart å begynne å legge til grunn det ene eller andre i virkelighetens verden. Enten er det fakta, eller så er det fiksjon. En roman som av forfatteren sies å være fiksjon, må behandles som fiksjon. Synes jeg, da. Det er jo nettopp det hjørnet hun maler seg inn i, og det har både fordeler og ulemper. Hvis hun mener det er fakta og hører hjemme i offentligheten, så får hun også tåle tilsvar og kunne diskutere det i offentligheten. Ellers blir det helt håpløst?

Jeg kunne skrive (minst) to veldig forskjellige romaner om min familie og de folka som hører hjemme der. Med veldig forskjellige helter og skurker. Og ingen av dem ville antakelig være "virkeligheten". For noen, egentlig.

Jeg er veldig klar over at det er mulig å plante falske minner. Det er dessverre alt for mange saker opp igjennom som beviser det. Som Wix også viser til. Men å bortforklare problematiske minner med at terapeuten har plantet dem syns jeg likevel er ganske søkt. Det kan helt sikkert skje, men særlig sannsynlig er det ikke. Som artikkelen Candy referer til også sier. At man gjennom terapien får en større forståelse av hva som har skjedd, og blir mer i stand til å takle det og kanskje dermed også snakke mer om det, er vel mer sannsynlig?

Nuvel, det var et lite sidespor.

[Candy Darling]

til GinaK.

Ja, jeg er helt enig at det er et sidespor hvorvidt VH har eller ikke har blitt misbrukt i det virkelige liv. Problemet er at "retten" søsteren har til å skrive sin roman på et vis knyttes til sannhetsgehalten i VHs historie, som om det var en biografi.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det er helt klart mulig å plante falske minner, og det er veldig omdiskutert om (dårlig) terapeuter gjennom ledende spørsmål ubevisst gjør dette i et mer eller mindre stort omfang.

Jeg sier ingenting om at dette har skjedd med VH eller hovedpersonen i boken, altså, men det er kontroversielt, helt klart.

https://thepsychologist.bps.org.uk/v...hildhood-abuse

Du har rett i at dette er kontroversielt tema, men det betyr jo ikke at ikke noen tar feil. Såvidt jeg kan forstå så argumenteres det her med at forskningen ikke er representativ for det som skjer i terapirommet. Men jeg skjønner ikke hvorfor de mener at hukommelsen oppfører seg annerledes i terapirommet enn utenfor.

[Tjorven]

GinaK: Jeg skal ikke sitere deg siden du kanskje vil slette, men det er nettopp denne problemstillingen som er sentral i boka. Hvem eier sannheten, og hvordan får man lov til å forholde seg til denne i ettertid?

Men det skal være sikkert og visst. Hvis jeg og broren min hadde skrevet hver vår bok om oppveksten vår, så ville det vært enorme avvik. Og vi har ikke vært gjennom noe som helst traumatisk.

[Timar]

GinaK.

[Albertine]

Hvorfor i all verden trekker dere inn falske minner i dette? Dersom en person forteller om overgrep og et søsken trekker dette i tvil, hvorfor er det da mer sannsynlig at sistnevnte har rett?

[Wix]

Jeg ble visst mer opptatt av sidesporet enn hovedsporet. Jeg tror det kan skje ganske fort dersom pasienten kommer med uspesifikke symptomer av angst, og man blir veldig opptatt av å finne ut hvorfor, og hva som kan ha skapt disse symptomene, og grave i hukommelsen etter ting som kanskje er fortrengt. Da er det ikke mange antydninger om "kan det ha skjedd noe vondt med deg, tro?" fra en medfølende terapeut som skal til før man plutselig får tanker om at man vet jo ikke at det ikke kan ha skjedd heller, og jo mer man tenker på det, jo sikrere blir man på det. Dette er følsomme saker, for det jo selvsagt veldig viktig for dem som faktisk har blitt misbrukt å bli trodd på det. Jeg jobber med slike ting så jeg har hørt mye fælt, men misbruk, spesielt fra foreldre, er det verste jeg kan tenke meg tror jeg. Å i tillegg ikke bli trodd må være helt, helt forferdelig.

Uansett, vi vet ikke hva som har skjedd her, og kanskje er det uansett litteratur. Jeg synes det var et interessant grep å skrive en bok med en "mothistorie", kanskje langt mer effektivt enn andre virkemidler for å vise hva det gjør med noen å kjenne igjen seg selv i en bok, og for å vise at det finnes mange historier. Jeg tenker med skrekk på hvordan eksens "skilsmissebok" om han og meg kunne sett ut fra hans hånd.

Nå pleier forfatterne sjelden å si at det de skriver er sant. Det er vel kun Knausgård som er så tydelig på det (men også han skrev liksom-romaner før Min kamp). Men kanskje blir forfatterne litt mer forsiktige med hva de skriver fremover. Jeg er veldig delt på dette, for det kan bli veldig gode bøker når gode forfattere skriver om ting de er personlig engasjert i. Likevel synes jeg enkelte har gått for langt og vært for hensynsløse. Kanskje burde de kamuflert det bedre, eller ventet noen år med å publisere bøkene. På den måten kunne de likevel få ut de gode bøkene de skriver, og de spart sine nærmeste og relasjonene til dem.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Albertine, her.

Hvorfor i all verden trekker dere inn falske minner i dette? Dersom en person forteller om overgrep og et søsken trekker dette i tvil, hvorfor er det da mer sannsynlig at sistnevnte har rett?

Det er det søsteren hevder har skjedd, og derfor syns jeg det er interessant å diskutere hvor sannsynlig det er at en terapeut vil plante falske minner. Men det er egentlig en egen diskusjon.

[Wix]

Opprinnelig lagt inn av Albertine, her.

Hvorfor i all verden trekker dere inn falske minner i dette? Dersom en person forteller om overgrep og et søsken trekker dette i tvil, hvorfor er det da mer sannsynlig at sistnevnte har rett?

Bare for å ha det sagt; Det er ikke mest sannsynlig at sistnevnte har rett. Jeg har lest Arv og miljø, og slik jeg husker det jeg leste, så er boka skrevet slik at begge deler kan være troverdig.

[Blondie]

Falske minner er dratt frem som en mulig forklaring av en part, det betyr jo ikke at man tror denne parten over den andre? Det er jo meningsløst å skulle mene noe om dette fra utsiden, det er jo bare de involverte som vet hva som har skjedd. Litterært er det selvsagt veldig interessant at to søstre skriver roman om hver din del av virkeligheten, det er det diskusjonen handler om.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Wix, her.

Falske minner er veldig vanlige. Vi har dem alle sammen.

https://www.nrk.no/dokumentar/xl/den...sen-1.13512390

Men jeg tror ikke et er spesielt vanlig at terapeuter fremprovoserer falske minner med vilje. Likevel skjer det garantert oftere enn vi liker å tro. En ting er disse rettsakene, hvor man er avhengig av korrekte vitneutsagn, som optimalt sett blir verifisert med annen informasjon. Selv der kan det sitte langt inne å erkjenne at man har manipulert med hukommelse uten å vite om det. Men etterhvert har man heldigvis funnet ut at det er for mye som ikke stemmer med annen informasjon. På den måten har man jo etterhvert funnet ut at det har skjedd en del feil, feks:

Betania Malvik: http://forskning.no/etikk/2008/02/al...-falske-minner
Kevin-saken: https://tv.nrk.no/serie/saken-kevin/...ng-1/episode-1
Thomas Quick: https://www.aftenposten.no/norge/i/z...s-Quick-er-dod
Gode og dårlige avhørsteknikker: https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/M...217/14-03-2017
..

Tusen takk for linker! Jeg skal få sett de dokumentarene snart.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Wix, her.

Bare for å ha det sagt; Det er ikke mest sannsynlig at sistnevnte har rett. Jeg har lest Arv og miljø, og slik jeg husker det jeg leste, så er boka skrevet slik at begge deler kan være troverdig.

Nettopp. Jeg synes brevet fra hovedpersonens datter var utrolig sterkt, og det hadde vært umulig for meg å overse hvis det hadde vært en virkelig historie i mitt eget liv. Men jeg har jo ikke peiling på hva som har skjedd og om noen virkelig påstår at noe i det hele tatt hat skjedd i virkeligheten - eller om det "bare" er en roman. Det er derfor det et så fascinerende, både det litterære og det (kvasi-)juridiske her.

[nokon]

Det Vigdis har sagt, etter månadar med nøling, er:

Sitat:

- Nja...det er klart som romanforfatter mener jeg romaner målbærer en sannhet. Men å bruke juridiske begreper, å faktasjekke en roman, det blir helt feil. Skulle man skrive noe virkelig, ville seks bind bli altfor lite. Det er umulig. En roman er en konstruksjon. Som kan inneholde en sannhet, sa Vigdis Hjorth.

Eg trudde ho hadde vore meir klar.

Eg er 1/3 inne i Arv og miljø.

Like vanleg som falske minner, er jo det å benekte eller normalisere forhold som er vanskelege i familien. Eg trur det er mange som har lykka auga for fæle ting som skjer som bruker denne falske minner-forklaringa, fordi dei ikkje klarer å forhalde seg til det som dei har lukka auga for tidlegare. Viss ei mor eller ei søster skal ta inn at det å ikkje ha klart å beskytte eit barn frå overgrep er ein del av historia om seg sjølv, er det ei ganske brutal erkjenning.

Eg lurer litt meir på kvaliteten og vurderingskriteria til ein roman som kjem så kjapt, som eit motsvar. Eg trudde nålauget for debutanter var smalare.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Eg lurer litt meir på kvaliteten og vurderingskriteria til ein roman som kjem så kjapt, som eit motsvar. Eg trudde nålauget for debutanter var smalare.

Tror du ikke de har vurdert publisitet og økonomi først og fremst?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Timar, her.

Tror du ikke de har vurdert publisitet og økonomi først og fremst?

Jo og det irriterer meg grenselaust!

[Wix]

Kagge er jo typen som vil sette dagsorden og publiserer debattbøker også, så i tillegg til det med økonomi så kan de jo også si at denne kan leses som en debattbok om virkelighetslitteraturen.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Blondie, her.

Falske minner er dratt frem som en mulig forklaring av en part, det betyr jo ikke at man tror denne parten over den andre? Det er jo meningsløst å skulle mene noe om dette fra utsiden, det er jo bare de involverte som vet hva som har skjedd. Litterært er det selvsagt veldig interessant at to søstre skriver roman om hver din del av virkeligheten, det er det diskusjonen handler om.

Hvis man snakker om "falske minner" så er jo ikke det en gang sant. Egentlig ikke uansett. Alle minner er konstruksjoner, og er ikke som filmruller som inneholder "det som faktisk skjedde". Det er fylt med detaljer hjernen "finner på", vinklingen vil være helt forskjellig for to personer, avhengig av deres totale kontekst, og hver gang man tar opp et minne og tenker på det eller forteller det, så endres det noe og det gamle blir skrevet over.

Det er det som gjør den historien om de to små svenske guttene som ble manipulert til en drapstilståelse så skrekkelig trist. De lever ikke bare med en antagelig falsk mord"skyld", de lever også med et minne som antagelig er plantet, om at de har drept et annet menneske!



Ingen av disse søstrene kan vite at deres fortelling er den "faktisk sanne", og så blir det hele i tillegg forferdelig rotete av at V.H. blander ting som er objektivt og etterprøvbart sant med noe hun ikke vil si om er (for henne) helt sant, litt sant eller "assosiert seg frem til". Det må være SKREKKELIG å forholde seg til for familien!