Må vi forsøke å forstå alt?

[celebelen]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg leser at en far giftet bort sin 12-åring til en mann på 30, og lurer kanskje på om det var for å beskytte henne mot seksuell utnyttelse? Oh, the irony...

Hvis man tenker at valget står mellom én mann man vet hvem er, og som vil beskytte henne, eller x antall ukjente menn som gir faen... Det er ikke et valg man skal trenge å ta, men for noen er det nok reelt.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av celebelen, her.

Hvis man tenker at valget står mellom én mann man vet hvem er, og som vil beskytte henne, eller x antall ukjente menn som gir faen... Det er ikke et valg man skal trenge å ta, men for noen er det nok reelt.

Pest eller kolera, tenker du? Mulig. Eller økonomisk hensikt. Eller ære. Hvem vet.

[Guava]

http://www.vl.no/nyhet/unicef-best-f...kapet-1.682954

Jeg leste denne i dag og stusset litt over det som stod om barn mellom 16 og 18.
Altså jeg reagerer ikke på at man bør gripe inn når det er snakk om overgrep osv i den aldersgruppen, men å skille ektefeller når de er over 16?

Det er ikke fritt for at norske ungdommer innenfor seksuell lavalder har sex med temmelig mye eldre menn eller kvinner. De er riktignok ikke gift, men asymmetrien i relasjonen er der. Blir det grepet inn i slike tilfeller? Jeg trodde ikke det ble det.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

http://www.vl.no/nyhet/unicef-best-f...kapet-1.682954

Jeg leste denne i dag og stusset litt over det som stod om barn mellom 16 og 18.
Altså jeg reagerer ikke på at man bør gripe inn når det er snakk om overgrep osv i den aldersgruppen, men å skille ektefeller når de er over 16?

Det er ikke fritt for at norske ungdommer innenfor seksuell lavalder har sex med temmelig mye eldre menn eller kvinner. De er riktignok ikke gift, men asymmetrien i relasjonen er der. Blir det grepet inn i slike tilfeller? Jeg trodde ikke det ble det.

Hvis det er snakk om tvangsgifte og den ene parten ikke har rettigheter i forhold til sin egen kropp og seksualitet - så håper jeg jo at det finnes noen som griper inn. Uavhengig av statsborgerskap. Frivillig sex har strengt tatt ingen aldersgrense når man er over 16 - men jeg forsto det ikke som om vi diskutere akkurat DET her.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av celebelen, her.

Hvis man tenker at valget står mellom én mann man vet hvem er, og som vil beskytte henne, eller x antall ukjente menn som gir faen... Det er ikke et valg man skal trenge å ta, men for noen er det nok reelt.

Jeg kan ikke se at 30-åringer som har sex med 12-åringer, og kanskje også gjør dem gravide, beskytter dem i det hele tatt.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Hvis det er snakk om tvangsgifte og den ene parten ikke har rettigheter i forhold til sin egen kropp og seksualitet - så håper jeg jo at det finnes noen som griper inn. Uavhengig av statsborgerskap. Frivillig sex har strengt tatt ingen aldersgrense når man er over 16 - men jeg forsto det ikke som om vi diskutere akkurat DET her.

Jeg leste det ikke som det spesifikt handler om tvang, men om ekteskap.
Arrangert ekteskap er ikke synonymt med tvang og hva tvang er er ikke opplagt. Er det kvinnens egen opplevelse?

Frivillighet kan også diskuteres når ungdommer på 16 har sex med veldig mye eldre mennesker. Asymmetrien kan være veldig stor og graden av utnyttelse større enn det enn 16 åringen forstår der og da (men som ofte oppdages noen år senere).

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg burde sikkert være mye mer forståelsesfull og raus og mer Per Fuggeli i svært mange ting, men noen ganger klarer jeg ikke være rund som en ball og glatt som teflon. Jeg blir piggete og firkanta, og klarer ikke være rasjonell og å se det store bildet. Dette er en sånn sak, en sånn sak hvor jeg ser på Storesøster på 14 og gråter ved tanken på at hun skulle være en ting til salgs. Ser på venninnene hennes med barnekropp, og grøsser ved tanken på at sånne små skal føde barn.

Selvfølgelig blir man sint når man leser om slike ting. Sint og bunnløst fortvilet. Det er viktig at vi ikke firer på hva vi godttar, og vi må jobbe for at holdningsendring. Men Fugelli reagerte på hva vår integreringsminister sa, i kraft av sin jobb. Det er virkelig noe helt annet. Og han har heller ikke sagt at vi skal godta, aldri bli sinte eller fortvilet.

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Jeg kan ikke se at 30-åringer som har sex med 12-åringer, og kanskje også gjør dem gravide, beskytter dem i det hele tatt.

Selvfølgelig så er det ikke slik at alle barn som giftes bort er gjort så i kraft av beskyttelse. Selvfølgelig handler det om penger, kvinnesyn og en hel del annet. Men jeg tror allikvel det er klin umulig for oss, i trygge, varme, rike, bombefrie Norge å sette seg inn i hvilke kvaler noen familier har. Når valget står mellom å gifte bort ungen din til en mann du tror vil ta vare på henne og ikke slå henne på den ene siden, eller en framtid hvor hun mest sannsynlig vil bli kidnappet av IS på andre siden og utsatt for massevoldtekter og annen vold.

Og igjen; av de som har kommet til Norge, og om det da viser en generell trend; så er det snakk om par der begge er relativt unge.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Selvfølgelig så er det ikke slik at alle barn som giftes bort er gjort så i kraft av beskyttelse. Selvfølgelig handler det om penger, kvinnesyn og en hel del annet. Men jeg tror allikvel det er klin umulig for oss, i trygge, varme, rike, bombefrie Norge å sette seg inn i hvilke kvaler noen familier har. Når valget står mellom å gifte bort ungen din til en mann du tror vil ta vare på henne og ikke slå henne på den ene siden, eller en framtid hvor hun mest sannsynlig vil bli kidnappet av IS på andre siden og utsatt for massevoldtekter og annen vold.

Og igjen; av de som har kommet til Norge, og om det da viser en generell trend; så er det snakk om par der begge er relativt unge.

Dette synes jeg blir alt for svart-hvitt. Er det virkelig sånn at det står mellom å gifte bort barnet sitt til en gammel mann - og kidnapping og voldtekt? Neppe. Det er ikke det som er vanlig. I Syria er det kanskje en reell fare akkurat nå, men dette her er jo ingen ny praksis, og det er slett ikke bare i Syria det praktiseres. Jeg ser ingen behov for å romantisere denne praksisen med å gifte bort døtrene sine som barn.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Dette synes jeg blir alt for svart-hvitt. Er det virkelig sånn at det står mellom å gifte bort barnet sitt til en gammel mann - og kidnapping og voldtekt? Neppe. Det er ikke det som er vanlig. I Syria er det kanskje en reell fare akkurat nå, men dette her er jo ingen ny praksis, og det er slett ikke bare i Syria det praktiseres. Jeg ser ingen behov for å romantisere denne praksisen med å gifte bort døtrene sine som barn.

Øh, nei. Det var derfor jeg startet innlegget mitt med følgende:

Sitat:

Selvfølgelig så er det ikke slik at alle barn som giftes bort er gjort så i kraft av beskyttelse. Selvfølgelig handler det om penger, kvinnesyn og en hel del annet.

Og romantisere? Er det det du mener jeg gjør? Virkelig?

[Blå]

Nå hørte jeg Per Fuggelli i Dagsnytt 18 fra onsdag og jeg synes at han fremsto som reflektert og fornuftig.

Det er faktisk forskjell på noen som har giftet seg etter lov og tradisjon i eget land og noen som ikke har gjort det. Og det er forskjell på en 30 åring som har giftet seg med en 12 åring og en 18 åring som har giftet seg med en 14-15 åring. Selv om jeg har en 15 årig datter hjemme og grøsser med tanken på at hun skulle regnes som klar til å gifte seg, så er det et faktum at mange steder ville både hun og jeg ment at det var hun.

Og det Fuggelli sa var ikke at vi skal godta seksuelle forhold til barn under seksuell lavalder, men at vi ikke skal møte disse parene med utskjelling og fordømmelse, men med en viss forståelse for at de kommer fra en annen kultur og med informasjon om hva som er reglene i Norge og hva de faktisk må forholde seg til. Og at barnevernet må inn i hver enkelt situasjon med en vurdering om hva som er best for barnet. Og at det i hvert fall ikke er å bli møtt med stigmatisering, offergjøring og fordømmelse.

Om vi bare møter dem med moralsk panikk og fordømmelse risikerer vi dessuten at barn som trenger hjelp blir holdt vekke fra det. Og det hjelper i hvert fall ingen.

Og selv om det ikke er spesielt relevant. I vår kommer kanskje mange av oss til å sitte lykkelige på Det norske teateret og se på Romeo og Julie. Der Julies mor på 25-26 er fortvilet over at hun ennå ikke har fått giftet bort sin 13 år gamle datter, for selv var hun både gift og mor på den alderen.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Dette synes jeg blir alt for svart-hvitt. Er det virkelig sånn at det står mellom å gifte bort barnet sitt til en gammel mann - og kidnapping og voldtekt? Neppe. Det er ikke det som er vanlig. I Syria er det kanskje en reell fare akkurat nå, men dette her er jo ingen ny praksis, og det er slett ikke bare i Syria det praktiseres. Jeg ser ingen behov for å romantisere denne praksisen med å gifte bort døtrene sine som barn.

Nå handler vel denne debatten om folk som er på flukt, ikke generelt om barneekteskap i de landene vi snakker om.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nå handler vel denne debatten om folk som er på flukt, ikke generelt om barneekteskap i de landene vi snakker om.

Jeg har ingen tro på at disse ekteskapene primært sett blir inngått fordi de er på flukt/skal flykte. Å diskutere dette som to separate fenomener mener jeg har ingenting for seg. Det er vel allment kjent og akseptert at fattigdom er årsak nummer en til barneekteskap.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Jeg har ingen tro på at disse ekteskapene primært sett blir inngått fordi de er på flukt/skal flykte. Å diskutere dette som to separate fenomener mener jeg har ingenting for seg. Det er vel allment kjent og akseptert at fattigdom er årsak nummer en til barneekteskap.

Men hvis jeg har skjønt det riktig så øker dette voldsomt blant mennesker på flukt, så det er klart at det er relevant.

Jeg mener fortsatt (som da sist diskusjonen var oppe) at det er uakspetabelt, at menn som ligger med 12-åringer er svin, og alt det. Men det er greit å ha i bakhodet når man tenker tiltak og forebygging, hva som har vært utløsende i hvert enkelt tilfelle.

[Katta]

Selvfølgelig øker det når folk flykter og det er fattigdom og nød. En ting er behovet for beskyttelse, noe annet er å ha råd til å forsørge familien. I en situasjon hvor man ikke har nok mat til alle barna og man har ei jente i akseptabel gifteklar alder i samfunnet vil det å gifte henne bort sørge for at hun blir forsørget og det blir mer å fordele på de som er igjen. De fleste av disse parene er ikke 40 og 12, de er 15 og 17.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg leste det ikke som det spesifikt handler om tvang, men om ekteskap.
Arrangert ekteskap er ikke synonymt med tvang og hva tvang er er ikke opplagt. Er det kvinnens egen opplevelse?

Frivillighet kan også diskuteres når ungdommer på 16 har sex med veldig mye eldre mennesker. Asymmetrien kan være veldig stor og graden av utnyttelse større enn det enn 16 åringen forstår der og da (men som ofte oppdages noen år senere).

Jeg skjønner ikke helt hva du mener her? Hvis det er sånn, at du setter spørmålstegn ved frivilligheten til norske 16-åringer som har sex med betydelig eldre menn - gjelder vel den samme bekymringen for barn fra Syria, Afghanistan eller Irak?

Og, mener du oppriktig - at jenter som vokser opp i samfunn hvor de blir behandlet og sett på som salgsobjekter og hvor de på ingen måte anses å ha samme rettigheter som gutter, eller mulighet til å bestemme over egen kropp og sexualitet - selv skal kunne vurdere hva som er tvang eller frivillig? Er arrangert ekteskap mellom barn OK?

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Selvfølgelig blir man sint når man leser om slike ting. Sint og bunnløst fortvilet. Det er viktig at vi ikke firer på hva vi godttar, og vi må jobbe for at holdningsendring. Men Fugelli reagerte på hva vår integreringsminister sa, i kraft av sin jobb. Det er virkelig noe helt annet. Og han har heller ikke sagt at vi skal godta, aldri bli sinte eller fortvilet.

Selvfølgelig så er det ikke slik at alle barn som giftes bort er gjort så i kraft av beskyttelse. Selvfølgelig handler det om penger, kvinnesyn og en hel del annet. Men jeg tror allikvel det er klin umulig for oss, i trygge, varme, rike, bombefrie Norge å sette seg inn i hvilke kvaler noen familier har. Når valget står mellom å gifte bort ungen din til en mann du tror vil ta vare på henne og ikke slå henne på den ene siden, eller en framtid hvor hun mest sannsynlig vil bli kidnappet av IS på andre siden og utsatt for massevoldtekter og annen vold.

Og igjen; av de som har kommet til Norge, og om det da viser en generell trend; så er det snakk om par der begge er relativt unge.

Jeg hørte hele debatten med Fugell direkte, så jeg vet hva han sa. Han er en klok mann, og referte til samfunn og kulturer som har hatt tradisjoner i mange, mange år. Over 1000 år, tror jeg han ordrett sa. Han snakket også å ikke fordømme, men å hjelpe - og jeg er ikke uenig i det, men jeg er ikke raus nok akkurat nå til å ikke fordømme disse mennene (og deres mannsdominerte kultur) som lar dette skje. Jeg tror ikke godt nok om folk, kanskje. Jeg er sikkert for fordomsfull og kan for lite om tvangsekteskap og barnebruder som beskyttelse og trygghet - men når jeg leser at kvinner, mødre og jenter SELV er bekymret for en praksis de ikke ser som positiv - ja så er jeg av dem som kanskje ikke VIL forstå.

Det sagt, så tenker jeg at vi kanskje burde se forbi egen nesetipp og innse at parene som kommer til Norge, ikke nødvendigvis er representative for alle de tilfellene av barnebruder som stadig øker i antall. Noen argumenterte vel tidligere i flykntingedebatten for at (særlig) Syrere som kom til Norge, var ganske like oss selv og kom fra et samfunn som var kommet relativt langt i utvikling og modernisering? Jeg tror heller ikke at reaksjonene hadde vært like store hvis det stort sett var nygifte 17- og 18-åringer som beveget over grensene og inn i Europa (det har vært stort fokus på dette også i Nederland).

Sannsynligheten for å blir kidnappet av IS i flyktningeleire i Jordan er vel relativt liten - og det er i disse leirene hvor antallet barnebruder øker enormt - i følge CARE.

[Polyanna]

Jeg leste tidlig under krisen en reportasje om en 6-barnsfamilie og deres reise, fra en først trygg, så utrygg landsby, en sønn innkalt til militærtjeneste, et par barn som mistet papirene sine i en bombing og som måtte etterlates, ingen ressurser igjen, ikke nok mat til alle, og beslutningen om å få reddet unna i hvert fall en av døtrene (ca 15) til en mann og storfamilie med ressurser/bolig/kapasitet til å ta seg av henne. Selv om de aldri ellers ville vurdert så tidlig ekteskap. Jeg husker ikke alt i saken, men husker at av alle bekymringene den moren hadde for sine barn, så virket det som om hun var minst bekymret for det bortgiftede barnet, som i det minste nå var ivaretatt på det mest basale av mat og sikkerhet.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg leste tidlig under krisen en reportasje om en 6-barnsfamilie og deres reise, fra en først trygg, så utrygg landsby, en sønn innkalt til militærtjeneste, et par barn som mistet papirene sine i en bombing og som måtte etterlates, ingen ressurser igjen, ikke nok mat til alle, og beslutningen om å få reddet unna i hvert fall en av døtrene (ca 15) til en mann og storfamilie med ressurser/bolig/kapasitet til å ta seg av henne. Selv om de aldri ellers ville vurdert så tidlig ekteskap. Jeg husker ikke alt i saken, men husker at av alle bekymringene den moren hadde for sine barn, så virket det som om hun var minst bekymret for det bortgiftede barnet, som i det minste nå var ivaretatt på det mest basale av mat og sikkerhet.

Denne løsningen er selvsagt betinget av at man kommer fra en kultur hvor jenter kan gis bort. Og jeg klarer ikke se forbi at det er et bytte av tjenester. Han gir henne mat og trygghet - hun gir ham seg selv. Hva hadde vi kalt det hvis tilsvarende skjedde her? Hva hvis hun blir gravid og ikke har fysikk til å takle det? Trygghet kan fort bli et relativt begrep.

[Polyanna]

Selvsagt er det det.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg er sikkert for fordomsfull og kan for lite om tvangsekteskap og barnebruder som beskyttelse og trygghet - men når jeg leser at kvinner, mødre og jenter SELV er bekymret for en praksis de ikke ser som positiv - ja så er jeg av dem som kanskje ikke VIL forstå.

Hva er alternativet til å forsøke å forstå? Det er et oppriktig spørsmål da jeg ikke ser noe alternativ til det hvis man ønsker å ta imot flyktninger på en god måte eller å jobbe aktivt mot barneekteskap.