Sparkingen av stortingsreferenten

[Kanina]

Polyanna: jeg leser at du prøver å argumentere for at dette ikke dreier seg om noe personangrep mot Ekil Pedersen, men det er vanskelig å tolke det som noe annet, når av alle episoder som utspant seg på øya, dette blir trukket frem i særdeleshet, og når du ikke samtidig spør hva Unge Høyre, Sosialistisk Ungdom, Fremskrittspartiets Ungdom etc har lært av dette/implementert av beredskapsplaner.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Beredskapsplanene til ungdomsorganisasjoner går ofte på hva gjør vi dersom vi opplever:
-seksuelle overgrep
- rusa deltakere
- skader
- sykdom
-dårlig vær

Synes faktisk ikke at man kan ha så veldig mye å lære av dette jeg. Ikke for en ungdomsorganisasjon når det kommer til beredskap. Det at en gal mann skal komme med våpen og slakte barn synes jeg faktisk er så far out for hva man skal ta høyde for. Så en av de ombord på båten kom med et hjertesukk på facebook her en dag i forbindelse med Oddekalvs uttalelser. De gjorde som de fikk beskjed om. Det var ingen i vannet og de var livredde og sjokkerte. De valgte Eskil som leder pga hans politiske engasjement og ikke pga hans egenskaper i kamp. Og det var derfor han ble gjenvalgt. Jeg blir skikkelig opprørt kjenner jeg av slike diskusjoner og synes EP har fått så alt alt for mye tyn.

.

Jeg tror kanskje noe av tynet EP har fått har kommet fordi det er usikkerhet rundt dette. Noe av tynet (dvs. usaklig kritikk) tror jeg ble forsterket av hans rolle ved presentasjonen av Nye Utøya. Timingen der var veldig uheldig.

Jeg tror det er elementer her som man kan trekke lærdom av. Det er snakk om veldig mange mennesker på ei øy. Det er snakk om evakueringsberedskap. Nei, man kan ikke forvente en massakre, men man kan forvente brann, noe som virkelig kan skape kaos på en slik øy og hvor rutiner for evakuering må være tilstede.

Øya har hatt gjester som virkelig er terrormål. Det er rart om de ikke har hatt noen rutiner.

[Erica]

Jeg føler bare for å minne om en artikkel som stod i Aftenposten en tid etter 22.juli, der en av telemark bataljons offiserer skrev om hvordan det ikke kan forventes at vanlige mennesker, som ikke har trent på krig, ikke kan forventes å reagere rasjonelt og ta riktige beslutninger i en situasjon der man blir beskutt. Da reagerer de aller aller fleste instiktivt med å ville rømme raskest mulig fra stedet. Jeg kan ikke se hva det vil hjelpe å kartlegge mer om hva som skjedde på denne båten, og jeg tror heller ikke at beredskapsplaner i helt vanlige organisasjoner som ikke trener på krig vil gjøre dem mer beredt til å reagere riktig i en slik situasjon. Man må øvd mye for å klare å trosse den angsten som kommer hvis man blir beskutt, og det er vel ikke aktuelt i alle typer lederstillinger.
Det er ikke uten grunn at også politiet har egne beredskapstropper som er trent på ekstreme situasjoner.

[Einhyrningur]

Jeg er og usikker på hva det er man ønsker å belyse og hvem er det som bør belyse dette? Det er jo veldig lett for hvermannsen med trygge liv i trygg tilværelse å synse over andres avgjørelser tatt i redsel og fortvilelse, men jeg er ikke så sikker på at det de kommer fram til er det som uansett er reellt i forhold til den vanskelige situasjonen de faktisk ønsker å belyse.

For meg blir det latterlig å skulle godkjenne at Eskil Pedersen og co var redde nok til å forlate øya eller om de eventuelt burde vært mer heltemodige. Mulig jeg tar meg tid til å reflektere mer over dette når jeg eventuelt står i samme situasjon.

Jeg er usikker på om man burde sparke de som er ansatte på Stortinget for å ha sterke meninger, men jeg synes at de eventuelle sterke meningene burde holdes for seg selv. I veldig mange yrkesgrupper må man ta hensyn til jobben når man ytrer sine meninger, dette gjelder da kanskje spesielt for de som er med på å styre landet da deres meninger kan virke å være meningen til arbeidsgiver.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Miley, her.

Jeg er og usikker på hva det er man ønsker å belyse og hvem er det som bør belyse dette? Det er jo veldig lett for hvermannsen med trygge liv i trygg tilværelse å synse over andres avgjørelser tatt i redsel og fortvilelse, men jeg er ikke så sikker på at det de kommer fram til er det som uansett er reellt i forhold til den vanskelige situasjonen de faktisk ønsker å belyse.

.

I spørsmålene om dette er det ikke bare hvermannsen i sin trygge tilværelse som har stilt spørsmål. Spørsmål har også blitt stilt av noen av dem som har fått hele sin trygge tilværelse fullstendig revet opp og som har behov for klarhet og svar. Kanskje er det ingen svar å gi, men det er viktig at de som sitter med disse følelsene blir møtt på en god måte.

[nokon]

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning? Korfor stiller ingen spørsmål ved at Stoltenberg var i eit hemmeleg evakueringsrom til dei fekk kontroll på situasjonen? Eller at kongefamilien reiste til London i april 1940, for den saks skuld?

- Ok, det er kanskje sett litt på spissen, men ville det vore godt leidaransvar å forsøke å sloss mot gjerningsmannen, i ein slik situasjon?

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning? Korfor stiller ingen spørsmål ved at Stoltenberg var i eit hemmeleg evakueringsrom til dei fekk kontroll på situasjonen? Eller at kongefamilien reiste til London i april 1940, for den saks skuld?

- Ok, det er kanskje sett litt på spissen, men ville det vore godt leidaransvar å forsøke å sloss mot gjerningsmannen, i ein slik situasjon?

Hvorfor folk stiller spørsmålet handler om situasjonen. Jeg forstår at folk stiller spørsmålet. Det var snakk om selve båten som reiste fra øya mens massakren pågikk. De samme spørsmålene og kanskje i tøffere ordelag hadde blitt stilt om Gro HB eller Jens S hadde reist med båten akkurat da.

Å vite hva som lå bak vurderingene, om det lå gjennomtenkte vurderinger til grunn, om det var kaos osv. Jeg tror det kan ha en del å si. Dette tror jeg ikke hadde vært like viktig om ikke lederen fortsatt hadde vært leder.
Det kunne nok vært mulig å fått fram litt flere svar om dette uten at det innebærer en kritikk av vurderingene som ble gjort.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Men korfor stiller alle spørsmål ved at AUF-leidaren gjekk i dekning?

Fordi han var voksen og etterlot seg en masse barn til å sloss for seg selv på øya, mens han og andre voksne rømte med det eneste fremkomstmiddelet tilgjengelig.

[nokon]

Det er sant. Eg er altså, som eg sa tidlegare, veldig einig med tanke på å trekke ut erfaringar til seinare bruk. Eg bare tenker litt høgt her og eg tenker at det må vere utruleg vanskeleg å vite kva ein skal gjere i ein slik situasjon. Det var jo ingen som såg det komme, akkurat.

[Katta]

Livredde mennesker stakk fra en fullstendig uoversiktlig situasjon. Det gjør det vanskelig å diskutere dette på en skikkelig måte når man skal kritisere sivile for panikkreaksjoner. Men man må kunne diskutere beredskapsplaner i tilfelle krise. Da hadde man også sett at en øy med bare en rømningsbåt og veldig mange mennesker er et scenario som kan skjære seg fullstendig på et eller annet plan. De fleste organisasjoner bør ha beredskapsplaner for hva man gjør hvis uoversiktlig situasjon oppstår, det betyr ledelse, kartlegging, evakuering og varsling. Disse elementene går igjen uansett type krise.

[Erica]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Livredde mennesker stakk fra en fullstendig uoversiktlig situasjon. Det gjør det vanskelig å diskutere dette på en skikkelig måte når man skal kritisere sivile for panikkreaksjoner. Men man må kunne diskutere beredskapsplaner i tilfelle krise. Da hadde man også sett at en øy med bare en rømningsbåt og veldig mange mennesker er et scenario som kan skjære seg fullstendig på et eller annet plan. De fleste organisasjoner bør ha beredskapsplaner for hva man gjør hvis uoversiktlig situasjon oppstår, det betyr ledelse, kartlegging, evakuering og varsling. Disse elementene går igjen uansett type krise.

Helt enig.

Jeg syns forøvrig ikke det er noe hyggelig å kritisere hvordan folk som er i en så truet situasjon oppfører seg, og hva de sier. Det er de færreste av oss som har opplevd å bli skutt på og se andre bli skutt, heldigvis får en si, og hvordan man vil reagere er vanskelig å si på forhånd.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Erica, her.

Helt enig.

Jeg syns forøvrig ikke det er noe hyggelig å kritisere hvordan folk som er i en så truet situasjon oppfører seg, og hva de sier. Det er de færreste av oss som har opplevd å bli skutt på og se andre bli skutt, heldigvis får en si, og hvordan man vil reagere er vanskelig å si på forhånd.

Absolutt, båten de forlot øya med ble vel skutt på, mener jeg å huske. Og det er jo sånt som dette som viser hvilke mennesketyper som er der ute. De som blir igjen og hjelper andre, og de som rømmer, og det er jo en ærlig sak, det. Det jeg som nevnt sliter med er måten de rømte på, og deres høye alder sammenlignet med 14-15-åringene som var sjanseløse i møte med ABB. Jeg sier ikke at han burde ha ofret livet for andre, men det er betenkelig likevel.

Sitat:

- Når jeg ser MS Thorbjørn forlate øya følte jeg meg helt forlatt, at jeg var alene på øya med en gal drapsmaskin.

- MS Thorbjørn gikk som et sakte spørkelseskip ut fra øya før den plutselig kjørte med full fart nordover. Det var den eneste båten, og jeg trodde den ville komme og redde oss...

[Neket]

Problemet med beredskapsplaner er at de ikke kan ta høyde for alt. Og reaksjonene bør ikke nødvendigvis være de samme i alle situasjoner.

Det som skjedde på Utøya er så grusomt at jeg har vanskelig for å tro at noen i en politisk ungdomsorganisjon kunne sett dette for seg på forhånd.

Etter skolemassakeren i Newton i desember i fjor ble det besluttet at alle skoler i kommunen skulle utarbeide en beredskapsplan. Vår skole har hatt dette lenge, men da pga en bestemt "trussel" (det er egentlig ikke en trussel sånn sett, men finner ikke bedre ord). Når vedtaket kom satt FAU og ledelsen seg ned for å gjennomgå planen, og se om den var fullverdig. Det er ikke så lett å tenke seg til grusomme scenarier, annet enn det som har skjedd andre steder, så det var ikke mye som ble lagt til. Og uansett hvor god beredskapsplanen er - i en krisesituasjon kan man ikke garantere at den følges. Den som er ansvarlig kan gå inn i en sjokktilstand, for eksempel. Eller en dør som ikke skulle være låst var det alikevel. Og så videre.

[Katta]

Det er klart. Men jeg synes ikke det er et argument mot å ha beredskapsplaner. Man kan ikke ha planer for enhver eventualitet, men det å ha plan for hvordan man varsler, hvem som leder og hvordan man evakuerer er lurt. Hadde man hatt det her ville det vært flere båter på øya tror jeg. Det blir jo litt som et skip uten livbåter til alle eller bygning hvor heisen er eneste evakueringsmulighet, man hadde bare ikke tenkt over det fordi det var fint og idyllisk og tradisjonsrikt.

[Adrienne]

Mye av nytten med å ha en beredskapsplan er arbeidet en har gjort når en har arbeidet med planen, og det at man får en gjennomgang av hva som bør skje, hvem som har ansvar, hvilke kommandolinjer man har. Og uansett hvor kaotisk en situasjon har vært og hvor utenkelig den var, så har man alltid noe å lære av den. Ikke fordi man skal gå igjennom og peke finger på alle de tingene man selv ville gjort annerledes, men fordi det kan være elementer man kan ta med seg, tenke annerledes på og gjøre på en annen måte i en annen situasjon.

Og jeg er enig med Polyanna om at i en så stor sak som dette, som til de grader har offentlig interesse, så er det interessant å få vite noe om prosessen AUF har hatt i ettertid om å lære av dette. Ser man på sikkerheten rundt årets AUF-samling så har de åpenbart lært en del, uten tvil. Men jeg sitter med samme oppfatning som Polyanna, at dette er noe de ikke vil snakke om og ikke vil diskutere. Og for meg så signaliserer det da at det kan være elementer som de ønsker å dysse ned. Jeg tror åpenhet hadde vært mye lurere, men også i dette tilfellet så er jo etterpåklokskapens lys så veldig mye skarpere enn lyset man har til vanlig.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Adrienne, her.

Jeg tror åpenhet hadde vært mye lurere, men også i dette tilfellet så er jo etterpåklokskapens lys så veldig mye skarpere enn lyset man har til vanlig.

Ja, og det er akkurat det eg og tenker. I ein eventuell gjennomgang av den typen, må det jo vere rom for å seie på den eine sida handla dei utifrå det dei visste der og då. På den andre sida kunne slik og slik reaksjon vor meir hensiktsmessig i ein liknande situasjon.

[Polyanna]

Som sagt, jeg er ekstremt lite interessert i en moralsk "burde gjort" diskusjon, selv om jeg ser at andre vil ta den. (Tråden er for alle, så "be my guest", men jeg syns det er noe usmakelig, den ekstreme situasjonen tatt i betraktning).

Men det prinsippielle er jeg opptatt av: Åpenhet - det som skjedde på båten har offentlig interesse og det er og har vært dumt og lite hensiktsmessig med den massive neddyssingen av det (forståelig, men uklokt).

Og at man, på generelt grunnlag, bør klare å se forskjell på å "finne ut hva som skjedde og hva som kan læres av det i fremtiden" til "finne ut hvem som gjorde feil og rette pekefingeren mot dem pga det". I sikkerhetsarbeid så er det ekstremt viktig å skape en kultur for det første (som i oljesektoren) og unngå det andre (som det er mye mer av i for eksempel helsesektoren).

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Som sagt, jeg er ekstremt lite interessert i en moralsk "burde gjort" diskusjon, selv om jeg ser at andre vil ta den. (Tråden er for alle, så "be my guest", men jeg syns det er noe usmakelig, den ekstreme situasjonen tatt i betraktning).

Hvorfor er det usmakelig? Hetsen av EP tar jeg sterk avstand fra, men at det som skrives i denne tråden skal være usmakelig? Hadde EP kastet seg i vannet og lagt på svøm hadde det ikke vært noe diskusjon. At han som voksen og som leder for en gruppe ungdommer ikke skal ha noe ansvar for alle de unge som var der, er betenkelig i mine øyne, det bør absolutt ha sin "plass" i diskusjonen videre om sikkerhet, beredskap og roller.

[Mex]

Jeg er helt enig at det bør være åpenhet.
Mitt inntrykk er vel ikke at AUF eller andre vil legge et lokk over ting. Men at de ønsker å ta det opp internt og se på hva de kan gjøre bedre og hvordan de kan få til gode beredskapsplaner. Jeg tror også at det har vært sårt for mange av dem å se saken belyst og sett på med lupe i enkelte medier.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Jeg er helt enig at det bør være åpenhet.
Mitt inntrykk er vel ikke at AUF eller andre vil legge et lokk over ting. Men at de ønsker å ta det opp internt og se på hva de kan gjøre bedre og hvordan de kan få til gode beredskapsplaner. Jeg tror også at det har vært sårt for mange av dem å se saken belyst og sett på med lupe i enkelte medier.

Problemet da er at det er bare AUF som lærer av det, mens jeg mener at det er mange ulike organisasjoner som kunne hatt god nytte av de erfaringene som AUF gjorde seg.

Beredskapsarbeid er vanskelig, og min erfaring, både fra oljebransjen og det offentige, er at det å dele erfaring og aktivt jobbe med det er det eneste som virkelig hjelper.