Klassereise

Pebbles · 08-02-13, 15:09

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Men Zoe, hun snakker jo om sin familie.

Nei, hun snakker om klasseforskjeller generelt - og fargelegger det ved å hente konkrete eksempler fra sin egen familie.

Dette sier hun om klasseforskjeller generelt:

"Det er sjelden jeg opplever at de som er født og oppvokst i middelklassen forstår hvor dyptgripende klasseforskjellene i Norge er. For dem som kommer fra middelklassen, med foreldre med utdannelse, er det de har fått med seg hjemmefra en selvfølge: «Neimen, vi snakket ikke så ofte om politikk hjemme hos oss heller», kan de si. Men hvor mange rader med bøker hadde foreldrene dine, får jeg lyst til å spørre. Abonnerte dere på aviser? Så dere på «Dagsrevyen»? Hva spiste dere til middag? Har du noen gang gruet deg til å komme tilbake etter juleferie eller sommerferie fordi du visste at du ikke kan matche de andres julegaver eller ferieopplevelser?"

Og slik omtaler hun arbeiderklassen:

"Så kan vi le av white trash og harry folk, men når valgstemmene skal telles opp er det den som ler sist som ler best."

Og slik beskriver hun middelklassekulturen generelt:

"...er det også sider ved middelklassekulturen som refleksivt gir meg frysninger på ryggen. Selvhøytidelighet, pretensiøse fakter, posisjonering, spisse albuer, selvopptatthet, påtatthet, korrekthet, kalkulerende mingling og fasade..."

Jeg sier ikke at hun ikke har noen poeng. Men jeg synes definitivt at poengene kunne vært bragt på bane i en mindre spissformulert innpakning.

Jeg kan ikke se for meg at noen ville prist denne kronikken opp i skyene om det var en innvandrer som beskrev sin egen gruppe på en så negativ og nyanseløs og karikert måte. Da ville vi ristet på hodet over plumphet og forsterking av fordommer. Prøv å omformuler den i hodet og putt inn stereotypier om innvandrere i stedet. Det blir ikke pent. Og ikke tankevekkende og innsiktsfullt heller.

Tallulah · 08-02-13, 15:14

Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk".

Jeg for øvrig påstå at gruppen "innvandrere" er ekstremt nye mer heterogen enn klasseinndelingene.

**Toffskij** · 08-02-13, 15:17

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk".

Dessuten har jeg lest flere tekster av folk fra innvandrermiljøer med lignende vinkling, som også har vært veldig interessante. Det er jo essensielt samme opplevelse: Du har vokst opp med ett referansesett hjemme og siden blitt konfrontert med et annet.

**Toffskij** · 08-02-13, 15:18

Eller du har vokst opp med ett referansesett hjemme og et annet ute.

rine · 08-02-13, 15:35

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk".

.

Jepp, det gjør hun. :skråsikker:

Tallulah · 08-02-13, 15:51

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Dessuten har jeg lest flere tekster av folk fra innvandrermiljøer med lignende vinkling, som også har vært veldig interessante. Det er jo essensielt samme opplevelse: Du har vokst opp med ett referansesett hjemme og siden blitt konfrontert med et annet.

Ja, jeg også. Abid Raja, Depika, Ulrik Imitiaz Rolfsen og Amal Aden har alle skrevet kritiske, "spissatte" tekster om sin oppvekstkultur og -miljø.

rine · 08-02-13, 15:54

En god tekst setter ting litt på spissen og en god leser forstår hva som står i teksten selv om den setter ting på spissen.

Pebbles · 08-02-13, 16:45

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk".

Ja, det gjør hun. Men beskrivelsen av en vanlig arbeiderklassefamilie (hennes egen) passer jo disse betegnelsene ganske godt, eller hva?

Det er klart det finnes mange familier lignenede den hun beskriver. Men min erfaring tilsier at det finnes så mange (innenfor samme klasse) som slett ikke ligner at hele kronikken blir mindre troverdig enn om hun hadde avstått fra fristelsen for å spissformulere for å få fram et poeng.

Jeg synes det kan hentes fram mange interessante poeng fra denne kronikken som er egnet til videre debatt. Jeg synes bare ikke kronikken var spesielt god. Jeg synes spissformuleringer i den grad er fordummende - selv om det sikkert kan synes å være et fiffig virkemiddel for å få fram et poeng.

For min del er dette det som er mest interessant med hele kronikken, og jeg synes det ville være veldig interessant om denne problemstillingen fikk større plass i samfunnsdebatten:

"Men avstanden mellom den akademiske middelklassen og livene til de som har minst er stor - så stor at venstresiden ikke forstår hvorfor arbeiderklassen ikke vil stemme på dem, og arbeiderklassen synes venstresiden er noen naive og virkelighetsfjerne elitister som ikke aner hva de snakker om."

Pebbles · 08-02-13, 16:51

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

En god tekst setter ting litt på spissen og en god leser forstår hva som står i teksten selv om den setter ting på spissen.

Igjen, hele poenget mitt når det gjelder min reaksjon på denne kronikken - min erfaring er at det er mange som ikke er gode nok lesere til å forstå hva som egentlig formidles når noe spissformuleres. Man sitter bare igjen med spissformuleringene.

Samtidig er det jo ment å være et bilde på virkeligheten (ellers blir jo hele kronikken poengløs). Det betyr jo at man nødvendigvis er ment å tenke at det er vanlig å ikke lese aviser eller har bøker eller spise ok middager i arbeiderklassehjem. Og det er mulig at jeg har levd i min helt egne arbeiderklasseboble i oppveksten, men verken mitt eller omgangsvenners arbeiderklassehjem (som nesten alle var i min lille by på 70-tallet) hadde det sånn hjemme. Men kanskje er alt helt annerledes nå, 30 år senere? Er det vanlig at folk sitter med nesa i såpeserier dagen lang, spiser grandis og skyr nyheter om samfunnet i hjem der foreldrene ikke har utdanning? For hvis det ikke er vanlig, faller grunnen ut av kronikken, spissformuleringsvirkemiddelet til side. Jeg ser jo det, når jeg teller opp, at vi nesten utelukkende omgåes andre middelklassefamilier. Men av familier vi kjenner, hvor ingen av de voksne har høyere utdanning, opplever jeg at vi er opptatt av de samme tingene og opplever ingen klasseforskjell. Kanskje er de største forskjellene mer et storbyfenomen? Kanskje har hun helt rett og jeg er helt på jordet? Jeg kjenner behovet for en poll melde seg.

Tallulah · 08-02-13, 17:19

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Ja, det gjør hun. Men beskrivelsen av en vanlig arbeiderklassefamilie (hennes egen) passer jo disse betegnelsene ganske godt, eller hva?

For min del er dette det som er mest interessant med hele kronikken, og jeg synes det ville være veldig interessant om denne problemstillingen fikk større plass i samfunnsdebatten:

"Men avstanden mellom den akademiske middelklassen og livene til de som har minst er stor - så stor at venstresiden ikke forstår hvorfor arbeiderklassen ikke vil stemme på dem, og arbeiderklassen synes venstresiden er noen naive og virkelighetsfjerne elitister som ikke aner hva de snakker om."

Til første del av det jeg har sitert: her er det da du som sliter med fordommer, syns jeg.

Til det andre: Ja, det er en interessant problemstilling. Som også er spissformulert og som sparker til middelklassen. Er det det det du syns er problematisk? Harselering med arbeiderklassen er ikke ok, men det samme med middelklassen er ok?

Lisa · 08-02-13, 17:24

Kronikkforfatteren utdyper med personlige betraktninger:

http://www.klassekampen.no/61173/art...bobla-raddiser

Forøvrig er jo disse poengene akkurat de samme som Magnus Marsdal har skrevet om i årevis.

Pebbles · 08-02-13, 17:59

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Til første del av det jeg har sitert: her er det da du som sliter med fordommer, syns jeg.

Til det andre: Ja, det er en interessant problemstilling. Som også er spissformulert og som sparker til middelklassen. Er det det det du syns er problematisk? Harselering med arbeiderklassen er ikke ok, men det samme med middelklassen er ok?

Nei, jeg skrev jo nettopp tidligere i tråden at jeg finner hennes beskrivelse av middelklassen like karikert og stereotypisk.

Og til det første du kommenterer - garantert klønete ordlagt fra meg. Poenget mitt er at jeg synes at hun beskriver arbeiderklassen med ord som passer som hånd i hanske til begrepene harry og white trash - og derfor tenker jeg ikke at hun bruker disse ordene kun for å belyse hvordan middelklassen kan tenkes å se på arbeiderklassen, men at hun framstiller klassen også sånn selv. Og det tar jeg avstand fra. Jeg synes det er malt med alt for bred pensel til å være det minste tankevekkene.

Så alt i alt synes jeg hun har noen ganske relevante og interessante poeng, men at hun (i mine øyne) kludrer det til med den brede penselen og unødvendig negative karakteristikker av både arbeider- og middelklasse.

Pebbles · 08-02-13, 18:07

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Kronikkforfatteren utdyper med personlige betraktninger:

http://www.klassekampen.no/61173/art...bobla-raddiser

Forøvrig er jo disse poengene akkurat de samme som Magnus Marsdal har skrevet om i årevis.

Jeg synes dette intervjuet treffer (meg) bedre. Men jeg må bare ta til meg at hun beskriver en arbeiderklasse jeg ikke kjenner meg igjen i. Der jeg er oppvokst var det vanlig å ikke ha kjempemye penger og hjemmene så noenlunde like ut - litt forskjell i størrelse på husene, bare. Jeg tror rett og slett at begrepet arbeiderklasse kan favne såpass store forskjeller (både økonomisk, politisk og kulturelt) at det kan være vanskelig å favne hele gruppa på presist vis?

Daisy · 08-02-13, 18:42

Opprinnelig lagt inn av Najade, her.

Det jeg vet jeg har lagt merke til før er dette med å ha dårlig råd. Jeg er vokst opp med et stk kjøtt til hver, og potetene spiste man seg mett på. Kun en skive salami på brødskiva osv osv.

Dette er mannen min skikkelig preget av og det er så irriterende! Han hater min "mauling" av ikke-karbohydrater.

Pappa har nok foretatt en klassereise, alle søsknene der egentlig. Så noe må da ha vært stimulerende i bondehjemmet i indre sogn. Mamma har ikke klassereist, heller ikke mormor, de kommer fra en veldig kulturelt rik familie. Oldefar var skipsreder men lengre bak vet jeg ikke.

**Toffskij** · 08-02-13, 18:50

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg synes dette intervjuet treffer (meg) bedre. Men jeg må bare ta til meg at hun beskriver en arbeiderklasse jeg ikke kjenner meg igjen i. Der jeg er oppvokst var det vanlig å ikke ha kjempemye penger og hjemmene så noenlunde like ut - litt forskjell i størrelse på husene, bare. Jeg tror rett og slett at begrepet arbeiderklasse kan favne såpass store forskjeller (både økonomisk, politisk og kulturelt) at det kan være vanskelig å favne hele gruppa på presist vis?

Men prøver hun egentlig det? Det er jo ingen som seriøst mener at det bare finnes to klasser i Norge, ferdig med det? Det er naturligvis et utall av nyanser og avskygninger og undergrupper. Tenk bare på alle variantene som kan falle inn under «leser bøker og følger med på nyheter».

Det vesentlige poenget i artikkelen er jo at det finnes grupperinger som er så forskjellige at man føler seg fremmed og trenger grundig voksenopplæring om man skifter. Og at det er perspektivløst å tro at ens egen gruppering er den eneste (som teller). Og det går jo begge (alle) veier. (Folk blir nesten alltid mer interessante av å ha vært innom flere miljøer.)

Pebbles · 08-02-13, 19:08

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Men prøver hun egentlig det? Det er jo ingen som seriøst mener at det bare finnes to klasser i Norge, ferdig med det? Det er naturligvis et utall av nyanser og avskygninger og undergrupper. Tenk bare på alle variantene som kan falle inn under «leser bøker og følger med på nyheter».

Det vesentlige poenget i artikkelen er jo at det finnes grupperinger som er så forskjellige at man føler seg fremmed og trenger grundig voksenopplæring om man skifter. Og at det er perspektivløst å tro at ens egen gruppering er den eneste (som teller). Og det går jo begge (alle) veier. (Folk blir nesten alltid mer interessante av å ha vært innom flere miljøer.)

Det er helt sant det du skriver her, Toffskij. (Og det er også grunnen til at jeg reagerer negativt på enkelte deler av kronikken - jeg synes hun kunne belyst alt det viktige hun har å si på en mer nyansert måte og likevel fått fram poengene sine).

Jeg har selv lett for å tenke på Norge som klasseløst. Og det vet jeg jo ikke stemmer, men jeg glemmer meg litt bort (også drømmer jeg meg sikkert litt bort, for jeg vil veldig gjerne at det skal være mindre klassedelt enn det i realiteten er).

Jeg jobber med ungdom i vgs, og underviser på alle linjer, så favner om alle samfunnnslag hver eneste dag. Det jeg er opptatt av er å finne en løsning på å få alle yrkesfagelevene gjennom skolegangen uten å fjerne fellesfagene (noe endel kritiske røster nå ønsker seg fordi mange ikke oppnår fagbrev pga stryk i f.eks norsk eller matte). Jeg ønsker meg en lesende og opplyst arbeiderklasse (om vi nå kan bruke dette begrepet fremdeles).

rine · 08-02-13, 19:27

Man trenger da ikke å fjerne fellesfagene, man trenger da i aller høyeste grad norsk, matematikk og engelsk om man skal bli håndverker også. Det som behøves, er å gjøre dem mer spiselige for disse ungdommene. Det kan diskuteres hvor mye diktanalyse og nynorske verb de trenger for å bli frisører og mekanikere.

annemede · 08-02-13, 20:01

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Man trenger da ikke å fjerne fellesfagene, man trenger da i aller høyeste grad norsk, matematikk og engelsk om man skal bli håndverker også. Det som behøves, er å gjøre dem mer spiselige for disse ungdommene. Det kan diskuteres hvor mye diktanalyse og nynorske verb de trenger for å bli frisører og mekanikere.

Det var/er vel innføringen av blant annet diktanalyse etc i norsk gjennom reform94 som økte frafallet?

MsM · 08-02-13, 20:10

Jeg synes denne kronikker er treffende. Jeg kjenner meg nok ikke helt igjen, altså min mamma er belest, og foreldrene mine ser nyheter de, altså, men jeg kjenner definitivt igjen beskrivelsene av miljøet de tilhører og jeg selv som fabrikkarbeider i 20-årene tilhørte før jeg begynte på Blindern når Mathias ble født.
Min klassereise har forandret meg veldig som person. Kanskje kostet den meg også ekteskapet. Jg og eksen ble nok fremmede for hverandre,altså. Ham tillhører fortsatt samme miljø som da vi traff hverandre, mens jeg føler meg fremmed der. Kulturforskjellene ble veldig store...interessant.

annemede · 08-02-13, 20:14

Opprinnelig lagt inn av MsM, her.

Jeg synes denne kronikker er treffende. Jeg kjenner meg nok ikke helt igjen, altså min mamma er belest, og foreldrene mine ser nyheter de, altså, men jeg kjenner definitivt igjen beskrivelsene av miljøet de tilhører og jeg selv som fabrikkarbeider i 20-årene tilhørte før jeg begynte på Blindern når Mathias ble født.
Min klassereise har forandret meg veldig som person. Kanskje kostet den meg også ekteskapet. Jg og eksen ble nok fremmede for hverandre,altså. Ham tillhører fortsatt samme miljø som da vi traff hverandre, mens jeg føler meg fremmed der. Kulturforskjellene ble veldig store...interessant.

Det er en annen ting som er litt besnærende, hvorfor er det så mange ekteskap som ryker når damen får seg utdanning?

08-02-13, 15:09	#141
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. Men Zoe, hun snakker jo om sin familie. Nei, hun snakker om klasseforskjeller generelt - og fargelegger det ved å hente konkrete eksempler fra sin egen familie. Dette sier hun om klasseforskjeller generelt: "Det er sjelden jeg opplever at de som er født og oppvokst i middelklassen forstår hvor dyptgripende klasseforskjellene i Norge er. For dem som kommer fra middelklassen, med foreldre med utdannelse, er det de har fått med seg hjemmefra en selvfølge: «Neimen, vi snakket ikke så ofte om politikk hjemme hos oss heller», kan de si. Men hvor mange rader med bøker hadde foreldrene dine, får jeg lyst til å spørre. Abonnerte dere på aviser? Så dere på «Dagsrevyen»? Hva spiste dere til middag? Har du noen gang gruet deg til å komme tilbake etter juleferie eller sommerferie fordi du visste at du ikke kan matche de andres julegaver eller ferieopplevelser?" Og slik omtaler hun arbeiderklassen: "Så kan vi le av white trash og harry folk, men når valgstemmene skal telles opp er det den som ler sist som ler best." Og slik beskriver hun middelklassekulturen generelt: "...er det også sider ved middelklassekulturen som refleksivt gir meg frysninger på ryggen. Selvhøytidelighet, pretensiøse fakter, posisjonering, spisse albuer, selvopptatthet, påtatthet, korrekthet, kalkulerende mingling og fasade..." Jeg sier ikke at hun ikke har noen poeng. Men jeg synes definitivt at poengene kunne vært bragt på bane i en mindre spissformulert innpakning. Jeg kan ikke se for meg at noen ville prist denne kronikken opp i skyene om det var en innvandrer som beskrev sin egen gruppe på en så negativ og nyanseløs og karikert måte. Da ville vi ristet på hodet over plumphet og forsterking av fordommer. Prøv å omformuler den i hodet og putt inn stereotypier om innvandrere i stedet. Det blir ikke pent. Og ikke tankevekkende og innsiktsfullt heller. __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou -

08-02-13, 15:14	#142
Tallulah Glamorøs Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 60.210 Blogginnlegg: 640	Sv: Klassereise Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk". Jeg for øvrig påstå at gruppen "innvandrere" er ekstremt nye mer heterogen enn klasseinndelingene. __________________

08-02-13, 15:17	#143
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.203 Blogginnlegg: 694	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk". Dessuten har jeg lest flere tekster av folk fra innvandrermiljøer med lignende vinkling, som også har vært veldig interessante. Det er jo essensielt samme opplevelse: Du har vokst opp med ett referansesett hjemme og siden blitt konfrontert med et annet. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

08-02-13, 15:18	#144
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.203 Blogginnlegg: 694	Sv: Klassereise Eller du har vokst opp med ett referansesett hjemme og et annet ute. __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

08-02-13, 15:35	#145
rine Halloen! Medlem siden: Mar 2008 Innlegg: 20.392	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk". . Jepp, det gjør hun. :skråsikker:

08-02-13, 15:51	#146
Tallulah Glamorøs Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 60.210 Blogginnlegg: 640	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her. Dessuten har jeg lest flere tekster av folk fra innvandrermiljøer med lignende vinkling, som også har vært veldig interessante. Det er jo essensielt samme opplevelse: Du har vokst opp med ett referansesett hjemme og siden blitt konfrontert med et annet. Ja, jeg også. Abid Raja, Depika, Ulrik Imitiaz Rolfsen og Amal Aden har alle skrevet kritiske, "spissatte" tekster om sin oppvekstkultur og -miljø. __________________

08-02-13, 15:54	#147
rine Halloen! Medlem siden: Mar 2008 Innlegg: 20.392	Sv: Klassereise En god tekst setter ting litt på spissen og en god leser forstår hva som står i teksten selv om den setter ting på spissen.

08-02-13, 16:45	#148
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. Jeg syns at hun kritiserer middelklassens oppfatning av aebeiderklassen når hun skriver "white trash og harry folk". Ja, det gjør hun. Men beskrivelsen av en vanlig arbeiderklassefamilie (hennes egen) passer jo disse betegnelsene ganske godt, eller hva? Det er klart det finnes mange familier lignenede den hun beskriver. Men min erfaring tilsier at det finnes så mange (innenfor samme klasse) som slett ikke ligner at hele kronikken blir mindre troverdig enn om hun hadde avstått fra fristelsen for å spissformulere for å få fram et poeng. Jeg synes det kan hentes fram mange interessante poeng fra denne kronikken som er egnet til videre debatt. Jeg synes bare ikke kronikken var spesielt god. Jeg synes spissformuleringer i den grad er fordummende - selv om det sikkert kan synes å være et fiffig virkemiddel for å få fram et poeng. For min del er dette det som er mest interessant med hele kronikken, og jeg synes det ville være veldig interessant om denne problemstillingen fikk større plass i samfunnsdebatten: "Men avstanden mellom den akademiske middelklassen og livene til de som har minst er stor - så stor at venstresiden ikke forstår hvorfor arbeiderklassen ikke vil stemme på dem, og arbeiderklassen synes venstresiden er noen naive og virkelighetsfjerne elitister som ikke aner hva de snakker om." __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou -

08-02-13, 16:51	#149
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av rine, her. En god tekst setter ting litt på spissen og en god leser forstår hva som står i teksten selv om den setter ting på spissen. Igjen, hele poenget mitt når det gjelder min reaksjon på denne kronikken - min erfaring er at det er mange som ikke er gode nok lesere til å forstå hva som egentlig formidles når noe spissformuleres. Man sitter bare igjen med spissformuleringene. Samtidig er det jo ment å være et bilde på virkeligheten (ellers blir jo hele kronikken poengløs). Det betyr jo at man nødvendigvis er ment å tenke at det er vanlig å ikke lese aviser eller har bøker eller spise ok middager i arbeiderklassehjem. Og det er mulig at jeg har levd i min helt egne arbeiderklasseboble i oppveksten, men verken mitt eller omgangsvenners arbeiderklassehjem (som nesten alle var i min lille by på 70-tallet) hadde det sånn hjemme. Men kanskje er alt helt annerledes nå, 30 år senere? Er det vanlig at folk sitter med nesa i såpeserier dagen lang, spiser grandis og skyr nyheter om samfunnet i hjem der foreldrene ikke har utdanning? For hvis det ikke er vanlig, faller grunnen ut av kronikken, spissformuleringsvirkemiddelet til side. Jeg ser jo det, når jeg teller opp, at vi nesten utelukkende omgåes andre middelklassefamilier. Men av familier vi kjenner, hvor ingen av de voksne har høyere utdanning, opplever jeg at vi er opptatt av de samme tingene og opplever ingen klasseforskjell. Kanskje er de største forskjellene mer et storbyfenomen? Kanskje har hun helt rett og jeg er helt på jordet? Jeg kjenner behovet for en poll melde seg. __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou - Sist redigert av Pebbles : 08-02-13 kl 17:06.

08-02-13, 17:19	#150
Tallulah Glamorøs Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 60.210 Blogginnlegg: 640	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Zoë, her. Ja, det gjør hun. Men beskrivelsen av en vanlig arbeiderklassefamilie (hennes egen) passer jo disse betegnelsene ganske godt, eller hva? For min del er dette det som er mest interessant med hele kronikken, og jeg synes det ville være veldig interessant om denne problemstillingen fikk større plass i samfunnsdebatten: "Men avstanden mellom den akademiske middelklassen og livene til de som har minst er stor - så stor at venstresiden ikke forstår hvorfor arbeiderklassen ikke vil stemme på dem, og arbeiderklassen synes venstresiden er noen naive og virkelighetsfjerne elitister som ikke aner hva de snakker om." Til første del av det jeg har sitert: her er det da du som sliter med fordommer, syns jeg. Til det andre: Ja, det er en interessant problemstilling. Som også er spissformulert og som sparker til middelklassen. Er det det det du syns er problematisk? Harselering med arbeiderklassen er ikke ok, men det samme med middelklassen er ok? __________________

08-02-13, 17:24	#151
Lisa anglofil Medlem siden: Oct 2006 Innlegg: 6.589	Sv: Klassereise Kronikkforfatteren utdyper med personlige betraktninger: http://www.klassekampen.no/61173/art...bobla-raddiser Forøvrig er jo disse poengene akkurat de samme som Magnus Marsdal har skrevet om i årevis. __________________ "Try Again, Fail Again, Fail Better" (Samuel Beckett)

08-02-13, 17:59	#152
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her. Til første del av det jeg har sitert: her er det da du som sliter med fordommer, syns jeg. Til det andre: Ja, det er en interessant problemstilling. Som også er spissformulert og som sparker til middelklassen. Er det det det du syns er problematisk? Harselering med arbeiderklassen er ikke ok, men det samme med middelklassen er ok? Nei, jeg skrev jo nettopp tidligere i tråden at jeg finner hennes beskrivelse av middelklassen like karikert og stereotypisk. Og til det første du kommenterer - garantert klønete ordlagt fra meg. Poenget mitt er at jeg synes at hun beskriver arbeiderklassen med ord som passer som hånd i hanske til begrepene harry og white trash - og derfor tenker jeg ikke at hun bruker disse ordene kun for å belyse hvordan middelklassen kan tenkes å se på arbeiderklassen, men at hun framstiller klassen også sånn selv. Og det tar jeg avstand fra. Jeg synes det er malt med alt for bred pensel til å være det minste tankevekkene. Så alt i alt synes jeg hun har noen ganske relevante og interessante poeng, men at hun (i mine øyne) kludrer det til med den brede penselen og unødvendig negative karakteristikker av både arbeider- og middelklasse. __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou -

08-02-13, 18:07	#153
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Lisa, her. Kronikkforfatteren utdyper med personlige betraktninger: http://www.klassekampen.no/61173/art...bobla-raddiser Forøvrig er jo disse poengene akkurat de samme som Magnus Marsdal har skrevet om i årevis. Jeg synes dette intervjuet treffer (meg) bedre. Men jeg må bare ta til meg at hun beskriver en arbeiderklasse jeg ikke kjenner meg igjen i. Der jeg er oppvokst var det vanlig å ikke ha kjempemye penger og hjemmene så noenlunde like ut - litt forskjell i størrelse på husene, bare. Jeg tror rett og slett at begrepet arbeiderklasse kan favne såpass store forskjeller (både økonomisk, politisk og kulturelt) at det kan være vanskelig å favne hele gruppa på presist vis? __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou -

08-02-13, 18:42	#154
Daisy Trademark: Imperfection Medlem siden: Feb 2008 Innlegg: 11.055	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Najade, her. Det jeg vet jeg har lagt merke til før er dette med å ha dårlig råd. Jeg er vokst opp med et stk kjøtt til hver, og potetene spiste man seg mett på. Kun en skive salami på brødskiva osv osv. Dette er mannen min skikkelig preget av og det er så irriterende! Han hater min "mauling" av ikke-karbohydrater. Pappa har nok foretatt en klassereise, alle søsknene der egentlig. Så noe må da ha vært stimulerende i bondehjemmet i indre sogn. Mamma har ikke klassereist, heller ikke mormor, de kommer fra en veldig kulturelt rik familie. Oldefar var skipsreder men lengre bak vet jeg ikke. __________________ Jeg skulle ønske jeg led av "flink pike syndrom" Tre stk!

08-02-13, 18:50	#155
Toffskij kamerat Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 29.203 Blogginnlegg: 694	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Zoë, her. Jeg synes dette intervjuet treffer (meg) bedre. Men jeg må bare ta til meg at hun beskriver en arbeiderklasse jeg ikke kjenner meg igjen i. Der jeg er oppvokst var det vanlig å ikke ha kjempemye penger og hjemmene så noenlunde like ut - litt forskjell i størrelse på husene, bare. Jeg tror rett og slett at begrepet arbeiderklasse kan favne såpass store forskjeller (både økonomisk, politisk og kulturelt) at det kan være vanskelig å favne hele gruppa på presist vis? Men prøver hun egentlig det? Det er jo ingen som seriøst mener at det bare finnes to klasser i Norge, ferdig med det? Det er naturligvis et utall av nyanser og avskygninger og undergrupper. Tenk bare på alle variantene som kan falle inn under «leser bøker og følger med på nyheter». Det vesentlige poenget i artikkelen er jo at det finnes grupperinger som er så forskjellige at man føler seg fremmed og trenger grundig voksenopplæring om man skifter. Og at det er perspektivløst å tro at ens egen gruppering er den eneste (som teller). Og det går jo begge (alle) veier. (Folk blir nesten alltid mer interessante av å ha vært innom flere miljøer.) __________________ Prima (0503) et Secunda (0505) “Do you find it easy to get drunk on words?" "So easy that, to tell you the truth, I am seldom perfectly sober.” (Dorothy L. Sayers, Gaudy Night)

08-02-13, 19:08	#156
Pebbles By the Sea Medlem siden: Mar 2007 Innlegg: 12.571 Blogginnlegg: 186	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her. Men prøver hun egentlig det? Det er jo ingen som seriøst mener at det bare finnes to klasser i Norge, ferdig med det? Det er naturligvis et utall av nyanser og avskygninger og undergrupper. Tenk bare på alle variantene som kan falle inn under «leser bøker og følger med på nyheter». Det vesentlige poenget i artikkelen er jo at det finnes grupperinger som er så forskjellige at man føler seg fremmed og trenger grundig voksenopplæring om man skifter. Og at det er perspektivløst å tro at ens egen gruppering er den eneste (som teller). Og det går jo begge (alle) veier. (Folk blir nesten alltid mer interessante av å ha vært innom flere miljøer.) Det er helt sant det du skriver her, Toffskij. (Og det er også grunnen til at jeg reagerer negativt på enkelte deler av kronikken - jeg synes hun kunne belyst alt det viktige hun har å si på en mer nyansert måte og likevel fått fram poengene sine). Jeg har selv lett for å tenke på Norge som klasseløst. Og det vet jeg jo ikke stemmer, men jeg glemmer meg litt bort (også drømmer jeg meg sikkert litt bort, for jeg vil veldig gjerne at det skal være mindre klassedelt enn det i realiteten er). Jeg jobber med ungdom i vgs, og underviser på alle linjer, så favner om alle samfunnnslag hver eneste dag. Det jeg er opptatt av er å finne en løsning på å få alle yrkesfagelevene gjennom skolegangen uten å fjerne fellesfagene (noe endel kritiske røster nå ønsker seg fordi mange ikke oppnår fagbrev pga stryk i f.eks norsk eller matte). Jeg ønsker meg en lesende og opplyst arbeiderklasse (om vi nå kan bruke dette begrepet fremdeles). __________________ "I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel." - Maya Angelou -

08-02-13, 19:27	#157
rine Halloen! Medlem siden: Mar 2008 Innlegg: 20.392	Sv: Klassereise Man trenger da ikke å fjerne fellesfagene, man trenger da i aller høyeste grad norsk, matematikk og engelsk om man skal bli håndverker også. Det som behøves, er å gjøre dem mer spiselige for disse ungdommene. Det kan diskuteres hvor mye diktanalyse og nynorske verb de trenger for å bli frisører og mekanikere.

08-02-13, 20:01	#158
annemede Ser lyst på livet Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 17.951 Blogginnlegg: 240	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av rine, her. Man trenger da ikke å fjerne fellesfagene, man trenger da i aller høyeste grad norsk, matematikk og engelsk om man skal bli håndverker også. Det som behøves, er å gjøre dem mer spiselige for disse ungdommene. Det kan diskuteres hvor mye diktanalyse og nynorske verb de trenger for å bli frisører og mekanikere. Det var/er vel innføringen av blant annet diktanalyse etc i norsk gjennom reform94 som økte frafallet?

08-02-13, 20:10	#159
MsM Har fått nytt nick Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Nittedal Innlegg: 2.272 Blogginnlegg: 220	Sv: Klassereise Jeg synes denne kronikker er treffende. Jeg kjenner meg nok ikke helt igjen, altså min mamma er belest, og foreldrene mine ser nyheter de, altså, men jeg kjenner definitivt igjen beskrivelsene av miljøet de tilhører og jeg selv som fabrikkarbeider i 20-årene tilhørte før jeg begynte på Blindern når Mathias ble født. Min klassereise har forandret meg veldig som person. Kanskje kostet den meg også ekteskapet. Jg og eksen ble nok fremmede for hverandre,altså. Ham tillhører fortsatt samme miljø som da vi traff hverandre, mens jeg føler meg fremmed der. Kulturforskjellene ble veldig store...interessant.

08-02-13, 20:14	#160
annemede Ser lyst på livet Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 17.951 Blogginnlegg: 240	Sv: Klassereise Opprinnelig lagt inn av MsM, her. Jeg synes denne kronikker er treffende. Jeg kjenner meg nok ikke helt igjen, altså min mamma er belest, og foreldrene mine ser nyheter de, altså, men jeg kjenner definitivt igjen beskrivelsene av miljøet de tilhører og jeg selv som fabrikkarbeider i 20-årene tilhørte før jeg begynte på Blindern når Mathias ble født. Min klassereise har forandret meg veldig som person. Kanskje kostet den meg også ekteskapet. Jg og eksen ble nok fremmede for hverandre,altså. Ham tillhører fortsatt samme miljø som da vi traff hverandre, mens jeg føler meg fremmed der. Kulturforskjellene ble veldig store...interessant. Det er en annen ting som er litt besnærende, hvorfor er det så mange ekteskap som ryker når damen får seg utdanning?

Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise

Sv: Klassereise