Forby rituell omskjæring av gutter?

Polyanna · 13-06-12, 22:03

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Tankerekken for min del var slik:

Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn.
Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme.
Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen.

Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne.

shute · 13-06-12, 22:04

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er absolutt ikke noen medisiner, men jeg kan ikke huske å ha hørt at noen mener at man skal forby all omskjæring av guttebarn, så vidt jeg vet er det medisinsk nødvendig av og til. Og det er vel nettopp derfor overskriften går på "rituell omskjæring", som jeg i mitt hode oversatt til ikke-medisinsk. Jeg ser det har vært diskutert litt med omskjæring i USA som ikke er religiøst betinget, men mer rent kulturellt, men jeg mener at dette er rituell omskjæring av gutter. Blir litt flisespikkete, men det er greit å vite at man snakker om de samme tingene.

Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring. Det argumenteres med at det har medisinske fordeler som preventivt inngrep (altså ved å forhindre urinveisinfeksjoner og penisinflammasjoner etc).

13-06-12, 22:05

Altså - det hender man amputerer kroppsdeler, ikke sant? Det er jo ikke noe argument for å åpne for å amputere armer og bein på babyer vel? Det at noe noen ganger er medisinsk påkrevd å gjøre er ikke det samme som at det bør være tilgjengelig for alle.

**him** · 13-06-12, 22:05

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Her var det vel jeg reagerte.

OK. Forresten en interessant vinkling. Det virker som om det aldri er lov å ha det ille hvis noen har det verre. Hvis jeg skulle stått på barrikadene - uavhengig av om det var for jøder, det er sant at det ikke er noen stasstemning i Europa mot jøder, eller om det var mot omskjæring. Da hadde jeg aldri mælt ordene palestiner eller uttrykket "omskjæring av jenter" - da er diskusjonen tapt. Rart det der, men det virker som om mennesker automatisk trekker mot det "verste" eller "beste", de mest ekstreme ytterpunktene, selv når de ikke har noe med hverandre å gjøre.

13-06-12, 22:06

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne.

Sammenblandingen var kanskje ikke helt heldig nei. Jeg ser den.

**Esme** · 13-06-12, 22:06

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Som jeg alt har skrevet: "Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis." "

Dette benyttes som argument for at man ikke skal forby omskjæring.

Tenker du at studiene ikke underbygger påstandene hans?

Ja, jeg mener at det tildels er irrelevant i Norge, for det første fordi det har mest utslag der hvor hygienen er dårlig, og det er bedre å lære guttene å vaske seg skikkelig. Argumentet med trang forhud er også helt feil, fordi man kan da likegodt gjøre omskjæring hos de få som har trang forhud når problemene oppstår. Det er tåpelig å gjøre et såpass smertefullt inngrep profylaktisk.

En annen ting er at i USA, irrasjonalitetens høyborg så har man de samme menneskene som argumenterer for omskjæring at de har mindre risiko for å pådra seg HIV, det er de samme som argumenterer mot livmorhalskreftvaksine for jenter, "fordi det kan oppfordre til sex".

Løsningen på å få ned UVI-forekomst og HIV-forekomst er hygiene og kondomer. Ikke gjøre inngrep som endrer seksualiteten til guttene.

**him** · 13-06-12, 22:09

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring.

Ja, du har rett.

**Esme** · 13-06-12, 22:09

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring. Det argumenteres med at det har medisinske fordeler som preventivt inngrep (altså ved å forhindre urinveisinfeksjoner og penisinflammasjoner etc).

Jo, men det innlegget var helt elendig. Forfatteren er:

Forfattere
Leif Knutsen
Gjettum
Leif Knutsen (f. 1961) er bedriftsrådgiver og skribent, med allsidige interesser. Han har vært rådgiver for legemiddelfirmaer og helseforsikringsordninger innen bruk av IT og analytiske verktøy innenfor kunnskapsbasert medisin.
Forfatter har fylt ut ICMJE-skjemaet og oppgir ingen interessekonflikter.

Så han er jo ingen ekspert, han er jo en privatperson som synseføler her.

shute · 13-06-12, 22:11

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Altså - det hender man amputerer kroppsdeler, ikke sant? Det er jo ikke noe argument for å åpne for å amputere armer og bein på babyer vel? Det at noe noen ganger er medisinsk påkrevd å gjøre er ikke det samme som at det bør være tilgjengelig for alle.

Jeg tror man vanligvis gjør en kost/nytte-vurdering. Som med massevaksinasjon; noen vil få kjipe bivirkninger, men det er det verdt på gruppenivå. Det skulle vært ganske utbredt med akutt ekstremkreft i ekstremiteter eller noe om man skulle gå for profylaktisk amputasjon, vil jeg anta.

13-06-12, 22:14

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg tror man vanligvis gjør en kost/nytte-vurdering. Som med massevaksinasjon; noen vil få kjipe bivirkninger, men det er det verdt på gruppenivå. Det skulle vært ganske utbredt med akutt ekstremkreft i ekstremiteter eller noe om man skulle gå for profylaktisk amputasjon, vil jeg anta.

Jo. Og samme da med uvi hos menn. Det er billigere og bedre å lære dem å vaske seg riktig enn å operere vekk forhuden på hele banden.

shute · 13-06-12, 22:15

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Så han er jo ingen ekspert, han er jo en privatperson som synseføler her.

Jeg synes ikke det er enormt relevant hvem han er, så fremt kildene han oppgir for sine påstander er holdbare. At det er en dårlig artikkel er jeg med på - det synes jeg egentlig går for omtrent alle artiklene jeg fant om mannlig omskjæring hos nevnte tidsskrift. Morsomt nok hadde nesten alle skribentene, bortsett fra denne Knutsen, som argumenterte for omskjæring et navn som antydet ...eh, semittisk opprinnelse.

**Esme** · 13-06-12, 22:19

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg synes ikke det er enormt relevant hvem han er, så fremt kildene han oppgir for sine påstander er holdbare.

Det er jeg helt enig i. Men det var det ikke i dette tilfellet. På meg virket det som at du ga innlegget hans ekstra kred fordi det var et innlegg i legetidsskriftet, og poenget mitt var da at man har ikke automatisk medisinsk kompetanse for å skrive der.

Katta · 13-06-12, 22:22

Og så er det noe med at selv om kildene er troverdige, må de faktisk virkelig underbygge det man påstår.

Hvis man er enig i at omskjæring er et ganske drastisk inngrep på et friskt barn gir det seg selv at det bør være gode grunner for å gjøre dette. Litt mindre sannsynlighet for HIV i voksen alder ved ubeskyttet sex og litt færre balanitter er ikke akkurat i den kategorien. Det blir litt som å utføre kilereseksjon på alle stortær hos barn i håp om å unngå neglerotbetennelse som voksen.

**Esme** · 13-06-12, 22:35

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det blir litt som å utføre kilereseksjon på alle stortær hos barn i håp om å unngå neglerotbetennelse som voksen.

Det er faktisk en veldig god sammenligning. Bortsett fra at kilereseksjoner ikke endrer noe, det gjør jo omskjæring.

En omskjæring endrer følsomheten i kjønnsorganet. Det synes jeg faktisk er en ganske alvorlig sideeffekt.

13-06-12, 22:49

Norske jøder som omskjærer barna sine trenger ikke å møtes med argumenter om Palestina. Men de som påpeker at omskjæring av guttebarn er uakseptabelt trenger heller ikke møtes med antisemittisme.

Nenne · 13-06-12, 22:53

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Her var det vel jeg reagerte.

Fra min side var dette ment som understrekning av hvor totalt usakelig det er å snakke om antisemittisme her. Det at man har gode, velbegrunnede medsinske årsaker til å forby omskjæring av babyer/små barn, bør ikke få spores av med en debatt om religionshat eller -motstand. Det er saken totalt uvedkommende. Det er like usakelig som palestinerkasting.

Estrella · 13-06-12, 23:22

Det bør forbys ja. Er ikke lenge siden en liten gutt døde av det.

Polyanna · 13-06-12, 23:23

Jødiske gutter er vel det riktige å si, så lenge det vil være fritt frem å omskjære seg for voksne.

Men klart, for en jødisk familie er det kjempevanskelig, det er ikke vanskelig å se det, altså. Det er et veldig sterkt og tydelig påbud.

13-06-12, 23:27

Men Fnatten, kan de ikke omskjære seg som voksne hvis de ønsker det da isteden?

Polyanna · 13-06-12, 23:29

Da er de per definisjon ikke jødiske heller, før de er voksne.

13-06-12, 22:03	#61
Polyanna Yes, we can!! Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 52.172 Blogginnlegg: 199	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her. Tankerekken for min del var slik: Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn. Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme. Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen. Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne. __________________ Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil. Bertrand Russel

13-06-12, 22:04	#62
shute prokrastinator Medlem siden: Feb 2009 Innlegg: 5.639	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av him, her. Jeg er absolutt ikke noen medisiner, men jeg kan ikke huske å ha hørt at noen mener at man skal forby all omskjæring av guttebarn, så vidt jeg vet er det medisinsk nødvendig av og til. Og det er vel nettopp derfor overskriften går på "rituell omskjæring", som jeg i mitt hode oversatt til ikke-medisinsk. Jeg ser det har vært diskutert litt med omskjæring i USA som ikke er religiøst betinget, men mer rent kulturellt, men jeg mener at dette er rituell omskjæring av gutter. Blir litt flisespikkete, men det er greit å vite at man snakker om de samme tingene. Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring. Det argumenteres med at det har medisinske fordeler som preventivt inngrep (altså ved å forhindre urinveisinfeksjoner og penisinflammasjoner etc). __________________ Ungen, 2009 Minste, 2013

13-06-12, 22:05	#63
Slettet bruker Passiv Innlegg: n/a	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Altså - det hender man amputerer kroppsdeler, ikke sant? Det er jo ikke noe argument for å åpne for å amputere armer og bein på babyer vel? Det at noe noen ganger er medisinsk påkrevd å gjøre er ikke det samme som at det bør være tilgjengelig for alle.

13-06-12, 22:05	#64
him Leser Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 17.873 Blogginnlegg: 5	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her. Her var det vel jeg reagerte. OK. Forresten en interessant vinkling. Det virker som om det aldri er lov å ha det ille hvis noen har det verre. Hvis jeg skulle stått på barrikadene - uavhengig av om det var for jøder, det er sant at det ikke er noen stasstemning i Europa mot jøder, eller om det var mot omskjæring. Da hadde jeg aldri mælt ordene palestiner eller uttrykket "omskjæring av jenter" - da er diskusjonen tapt. Rart det der, men det virker som om mennesker automatisk trekker mot det "verste" eller "beste", de mest ekstreme ytterpunktene, selv når de ikke har noe med hverandre å gjøre. __________________ "The further a society drifts from the truth, the more it will hate those that speak it." - George Orwell

13-06-12, 22:06	#65
Slettet bruker Passiv Innlegg: n/a	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her. Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne. Sammenblandingen var kanskje ikke helt heldig nei. Jeg ser den.

13-06-12, 22:06	#66
Esme Mother of Dragons Medlem siden: Nov 2006 Hvor: Trondheim Innlegg: 20.029 Blogginnlegg: 76	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av shute, her. Som jeg alt har skrevet: "Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis." " Dette benyttes som argument for at man ikke skal forby omskjæring. Tenker du at studiene ikke underbygger påstandene hans? Ja, jeg mener at det tildels er irrelevant i Norge, for det første fordi det har mest utslag der hvor hygienen er dårlig, og det er bedre å lære guttene å vaske seg skikkelig. Argumentet med trang forhud er også helt feil, fordi man kan da likegodt gjøre omskjæring hos de få som har trang forhud når problemene oppstår. Det er tåpelig å gjøre et såpass smertefullt inngrep profylaktisk. En annen ting er at i USA, irrasjonalitetens høyborg så har man de samme menneskene som argumenterer for omskjæring at de har mindre risiko for å pådra seg HIV, det er de samme som argumenterer mot livmorhalskreftvaksine for jenter, "fordi det kan oppfordre til sex". Løsningen på å få ned UVI-forekomst og HIV-forekomst er hygiene og kondomer. Ikke gjøre inngrep som endrer seksualiteten til guttene. __________________ It takes a great deal of effort to sustain a conservative, trustworthy persona.

13-06-12, 22:09	#67
him Leser Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 17.873 Blogginnlegg: 5	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av shute, her. Om du kikker på linken jeg siterer, vil du se at argumentasjonen der dreier seg om rituell omskjæring. Ja, du har rett. __________________ "The further a society drifts from the truth, the more it will hate those that speak it." - George Orwell

13-06-12, 22:11	#69
shute prokrastinator Medlem siden: Feb 2009 Innlegg: 5.639	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her. Altså - det hender man amputerer kroppsdeler, ikke sant? Det er jo ikke noe argument for å åpne for å amputere armer og bein på babyer vel? Det at noe noen ganger er medisinsk påkrevd å gjøre er ikke det samme som at det bør være tilgjengelig for alle. Jeg tror man vanligvis gjør en kost/nytte-vurdering. Som med massevaksinasjon; noen vil få kjipe bivirkninger, men det er det verdt på gruppenivå. Det skulle vært ganske utbredt med akutt ekstremkreft i ekstremiteter eller noe om man skulle gå for profylaktisk amputasjon, vil jeg anta. __________________ Ungen, 2009 Minste, 2013

13-06-12, 22:14	#70
Slettet bruker Passiv Innlegg: n/a	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av shute, her. Jeg tror man vanligvis gjør en kost/nytte-vurdering. Som med massevaksinasjon; noen vil få kjipe bivirkninger, men det er det verdt på gruppenivå. Det skulle vært ganske utbredt med akutt ekstremkreft i ekstremiteter eller noe om man skulle gå for profylaktisk amputasjon, vil jeg anta. Jo. Og samme da med uvi hos menn. Det er billigere og bedre å lære dem å vaske seg riktig enn å operere vekk forhuden på hele banden.

13-06-12, 22:15	#71
shute prokrastinator Medlem siden: Feb 2009 Innlegg: 5.639	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Esme, her. Så han er jo ingen ekspert, han er jo en privatperson som synseføler her. Jeg synes ikke det er enormt relevant hvem han er, så fremt kildene han oppgir for sine påstander er holdbare. At det er en dårlig artikkel er jeg med på - det synes jeg egentlig går for omtrent alle artiklene jeg fant om mannlig omskjæring hos nevnte tidsskrift. Morsomt nok hadde nesten alle skribentene, bortsett fra denne Knutsen, som argumenterte for omskjæring et navn som antydet ...eh, semittisk opprinnelse. __________________ Ungen, 2009 Minste, 2013

13-06-12, 22:19	#72
Esme Mother of Dragons Medlem siden: Nov 2006 Hvor: Trondheim Innlegg: 20.029 Blogginnlegg: 76	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av shute, her. Jeg synes ikke det er enormt relevant hvem han er, så fremt kildene han oppgir for sine påstander er holdbare. Det er jeg helt enig i. Men det var det ikke i dette tilfellet. På meg virket det som at du ga innlegget hans ekstra kred fordi det var et innlegg i legetidsskriftet, og poenget mitt var da at man har ikke automatisk medisinsk kompetanse for å skrive der. __________________ It takes a great deal of effort to sustain a conservative, trustworthy persona.

13-06-12, 22:22	#73
Katta maler Medlem siden: Jul 2008 Hvor: Trondheim Innlegg: 31.269 Blogginnlegg: 92	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Og så er det noe med at selv om kildene er troverdige, må de faktisk virkelig underbygge det man påstår. Hvis man er enig i at omskjæring er et ganske drastisk inngrep på et friskt barn gir det seg selv at det bør være gode grunner for å gjøre dette. Litt mindre sannsynlighet for HIV i voksen alder ved ubeskyttet sex og litt færre balanitter er ikke akkurat i den kategorien. Det blir litt som å utføre kilereseksjon på alle stortær hos barn i håp om å unngå neglerotbetennelse som voksen. __________________ Storebror 2002 - Toern 2003 - Plutt 2009 - Mikro 2012

13-06-12, 22:35	#74
Esme Mother of Dragons Medlem siden: Nov 2006 Hvor: Trondheim Innlegg: 20.029 Blogginnlegg: 76	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Katta, her. Det blir litt som å utføre kilereseksjon på alle stortær hos barn i håp om å unngå neglerotbetennelse som voksen. Det er faktisk en veldig god sammenligning. Bortsett fra at kilereseksjoner ikke endrer noe, det gjør jo omskjæring. En omskjæring endrer følsomheten i kjønnsorganet. Det synes jeg faktisk er en ganske alvorlig sideeffekt. __________________ It takes a great deal of effort to sustain a conservative, trustworthy persona.

13-06-12, 22:49	#75
Slettet bruker Passiv Innlegg: n/a	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Norske jøder som omskjærer barna sine trenger ikke å møtes med argumenter om Palestina. Men de som påpeker at omskjæring av guttebarn er uakseptabelt trenger heller ikke møtes med antisemittisme.

13-06-12, 22:53	#76
Nenne Introvert optimist Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Telemark Innlegg: 24.327 Blogginnlegg: 202	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her. Her var det vel jeg reagerte. Fra min side var dette ment som understrekning av hvor totalt usakelig det er å snakke om antisemittisme her. Det at man har gode, velbegrunnede medsinske årsaker til å forby omskjæring av babyer/små barn, bør ikke få spores av med en debatt om religionshat eller -motstand. Det er saken totalt uvedkommende. Det er like usakelig som palestinerkasting. __________________ Nenne Storesøster (juli -99), Storebror (mars -02), Lillebror (oktober -04)

13-06-12, 23:22	#77
Estrella ♥ ♥ ♥ Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Nedre Romerike Innlegg: 9.812	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Det bør forbys ja. Er ikke lenge siden en liten gutt døde av det. __________________ Estrella og gutta. Storebror f. 1998 og minstemann f.2002 - d.2004

13-06-12, 23:23	#78
Polyanna Yes, we can!! Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 52.172 Blogginnlegg: 199	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Jødiske gutter er vel det riktige å si, så lenge det vil være fritt frem å omskjære seg for voksne. Men klart, for en jødisk familie er det kjempevanskelig, det er ikke vanskelig å se det, altså. Det er et veldig sterkt og tydelig påbud. __________________ Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil. Bertrand Russel

13-06-12, 23:27	#79
Slettet bruker Passiv Innlegg: n/a	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Men Fnatten, kan de ikke omskjære seg som voksne hvis de ønsker det da isteden?

13-06-12, 23:29	#80
Polyanna Yes, we can!! Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 52.172 Blogginnlegg: 199	Sv: Forby rituell omskjæring av gutter? Da er de per definisjon ikke jødiske heller, før de er voksne. __________________ Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt - og de kloke så fulle av tvil. Bertrand Russel

Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?

Sv: Forby rituell omskjæring av gutter?