Et likestilt brøl

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

I det siste har vi hatt mange tråder som går på natur/arv kontra miljø/kultur. Jeg tenker en del på det her. Jeg mener at vi er i ferd med å gå for langt i å nekte å ta hensyn overhodet til faktorer som er relatert til miljø og kultur. Det virker som om det kun er arv/natur som er gode nok grunner til å tas på alvor. Også om man har en miljøfaktor man ønsker å endre på så må det jo nesten hensyntas at det må skje gradvis og over lang tid tror jeg.

Kulturelle hensyn er jo foranderlige over tid, og jeg er enig med deg at man må være pragmatisk og skjønne at det tar tid å forandre.

Jeg tror at motviljen mot å innse at mye av det vi gjør er kulturelt betinget hos de som er fornøyd med tingenes tilstand er at de nettopp ikke vil ha forandring, og derfor ønsker at grunnen til at de gjør som de gjør er biologisk.

[fjas]
"Grunnen til at kvinner lager kaker, er at kaker er varme, og kvinner er varme fordi de skal lage varm melk til bebien sin". etc etc etc. [/fjas]

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

I det siste har vi hatt mange tråder som går på natur/arv kontra miljø/kultur. Jeg tenker en del på det her. Jeg mener at vi er i ferd med å gå for langt i å nekte å ta hensyn overhodet til faktorer som er relatert til miljø og kultur. Det virker som om det kun er arv/natur som er gode nok grunner til å tas på alvor. Også om man har en miljøfaktor man ønsker å endre på så må det jo nesten hensyntas at det må skje gradvis og over lang tid tror jeg.

Jeg er enig med deg i det du sier om kultur - dessuten er det jo himla vanskelig å finne ut hva som er hva her. Hvordan i alle verden kan man vite hvor mye av de "tradisjonelle" kjønnsrollene som er kultur og hva som er natur? Vi påvirkes jo av både biologi og kultur/miljø hele tiden. Også tenker jeg at det jammen meg er Harald Eia sin feil at folk har blitt så himla natur/arv-fokusert.

[Miromurr]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Ser den! Mente vi kvinner ikke blir mer lykkelige av det "fordi det kan menn". Om vi velger det av fri vilje, er det noe annet.

Da skjønner jeg deg bedre.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg mener at vi er i ferd med å gå for langt i å nekte å ta hensyn overhodet til faktorer som er relatert til miljø og kultur. Det virker som om det kun er arv/natur som er gode nok grunner til å tas på alvor. Også om man har en miljøfaktor man ønsker å endre på så må det jo nesten hensyntas at det må skje gradvis og over lang tid tror jeg.

Det er ikke sikkert vi tenker på de samme diskusjonene, men min opplevelse er i alle fall at det å "avfeie" noe som kultur stort sett er noe jeg gjør som motargument mot folk som påstår at det er snakk om natur. Jeg synes absolutt at folk i stor grad skal få velge ting selv, enten det nå er natur eller kultur som ligger bak ønskene deres, for all del. Hvis noen sier "kvinner bør være mer hjemme enn menn, for det er mest naturlig", så sier jeg "tull, det er ikke natur, det er kultur". Men hvis noen sier "jeg vil være mer hjemme enn det mannen min vil", så sier jeg ikke "tull, det vil du ikke, for det er bare kultur" - jeg sier kanskje "ok, hvis det er det du vil", og legger muligens til, hvis det kommer som del av en debatt, at "det er sannsynligvis i stor grad på grunn av kultur og miljø og tradisjon at dere føler det slik". For å ta et par litt klønete eksempler.

[Erica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Siden jeg først diskuterer parallelt med meg selv her:

Jeg synes menn burde ha mye mer enn to uker perm i starten jeg. De burde få del i den tidlige tilknytningsfasen til barnet i mye større grad.

Enig! Kvinnene får på et vis en "tyvstart" på å bli kjent med sitt eget barn, og for noen par ender dette med at mennene knapt slipper til, for "han gjør det ikke riktig". Og så er det så stor omveltning å få et nytt barn i hus at det kan jammen være kjekt å være 2 om det i begynnelsen.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Kvinnene får på et vis en "tyvstart" på å bli kjent med sitt eget barn, og for noen par ender dette med at mennene knapt slipper til, for "han gjør det ikke riktig".

Here we go again ...

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er ikke sikkert vi tenker på de samme diskusjonene, men min opplevelse er i alle fall at det å "avfeie" noe som kultur stort sett er noe jeg gjør som motargument mot folk som påstår at det er snakk om natur. Jeg synes absolutt at folk i stor grad skal få velge ting selv, enten det nå er natur eller kultur som ligger bak ønskene deres, for all del. Hvis noen sier "kvinner bør være mer hjemme enn menn, for det er mest naturlig", så sier jeg "tull, det er ikke natur, det er kultur". Men hvis noen sier "jeg vil være mer hjemme enn det mannen min vil", så sier jeg ikke "tull, det vil du ikke, for det er bare kultur" - jeg sier kanskje "ok, hvis det er det du vil", og legger muligens til, hvis det kommer som del av en debatt, at "det er sannsynligvis i stor grad på grunn av kultur og miljø og tradisjon at dere føler det slik". For å ta et par litt klønete eksempler.

Den ser jeg. Jeg tror grunnen til at jeg ofte ender med "kvinner" eller "de fleste kvinner" i for eksempel denne diskusjonen blir at det jo er sånn at de aller fleste kvinner faktisk tar de fleste ukene med permisjon. Samtidig så er mange av argumentene jeg bruker basert på meg selv og hva jeg føler sterkt for. Dermed blir det sammenblanding av noe som er naturstridig for min del - så sterkt kjennes det - og hva som er "kvinner" basert på at jeg velger tradisjonelt.

På den annen side blir jo motargumentene gjerne ganske like i og med at de fleste i diskusjonen baserer sine meninger på egne behov de også.

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Enig! Kvinnene får på et vis en "tyvstart" på å bli kjent med sitt eget barn, og for noen par ender dette med at mennene knapt slipper til, for "han gjør det ikke riktig". Og så er det så stor omveltning å få et nytt barn i hus at det kan jammen være kjekt å være 2 om det i begynnelsen.

Jepp. Jeg tror at hvis pappaen får være hjemme og lære seg at akkurat den lille knirken der er forvarsel om tre timer med hyling mens den andre knirken er harmløs - så vil far komme mye mer på banen uten at mor river seg i håret av stress fordi han ikke skjønner noenting. Men aller mest tror jeg at det viktige er at far ikke skal holdes unna av mor eller unngå dette - men at far rett og slett skal skape bindingen til barnet han også. Jeg synes far skal få slippe til litt lenger enn bare de første to ukene i starten.

[Skilpadda]

@SF: Jeg tror ikke jeg argumenterer veldig ut fra mine egne ønsker eller behov angående fødselspermisjonen. Jeg irriterte meg den gangen over at mannen i praksis ikke kunne ta ut mer enn pappakvoten, men det var på grunn av hans og min arbeidssituasjon (og dessuten på grunn av den åpenbart diskriminerende regelen om at menn ikke kunne ta permisjon (ut over pappakvoten) dersom moren var arbeidsledig), men jeg trivdes både med å ha permisjon og med at han hadde det, så for min del var ikke følelsene (eller behovene( så sterke i noen retning. Jeg kunne sikkert fint begynt å jobbe etter ikke så veldig mange måneder.

Prinsipielt er jeg veldig for å la folk velge selv og ordne seg som de vil selv, enten de nå har naturlige eller kulturelle grunner for ønskene sine. Men jeg ser også at man ønsker å oppnå større grad av likestilling både i arbeidslivet og i forhold til barna, og når man nå har en så dyr velferdsordning, så er det rimelig at staten ønsker å få så mye positivt som mulig ut av den, så jeg ser argumentene for en økt påtvunget fedrekvote også. Jeg er egentlig ikke helt sikker på hvilken side jeg synes veier tyngst, men jeg greier uansett aldri å holde meg når folk kommer med argumenter som jeg ikke synes holder mål. (Som jeg sa, en gang da dette var oppe tidligere: det er gode argumenter på begge sider - og det er skikkelig teite argumenter på begge sider. )

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg synes menn burde ha mye mer enn to uker perm i starten jeg. De burde få del i den tidlige tilknytningsfasen til barnet i mye større grad.

... for ikke å snakke om at disse to ukene burde være betalt! Forøvrig er jeg usikker på om jeg syns det er riktig at de første seks ukene etter fødsel omtales som "permisjon". Med det apparatet jeg måtte gjennom (grønnsåpebading flere ganger om dagen i flere uker) var jeg mer syk enn i foreldrepermisjon.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Forøvrig er jeg usikker på om jeg syns det er riktig at de første seks ukene etter fødsel omtales som "permisjon". Med det apparatet jeg måtte gjennom (grønnsåpebading flere ganger om dagen i flere uker) var jeg mer syk enn i foreldrepermisjon.

Du mener ikke at det burde regnes som sykefravær? Det hadde da ikke vært noen fordel for noen? De seks ukene regnes jo som å være i en særstilling, siden de er forbeholdt mor - det er vel nettopp fordi man regner med at det er den perioden de fleste har "medisinsk" behov for fri, og for at man skal slippe å måtte skaffe sykemelding og slikt.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

... for ikke å snakke om at disse to ukene burde være betalt! Forøvrig er jeg usikker på om jeg syns det er riktig at de første seks ukene etter fødsel omtales som "permisjon". Med det apparatet jeg måtte gjennom (grønnsåpebading flere ganger om dagen i flere uker) var jeg mer syk enn i foreldrepermisjon.

Ånei, det er klart det må være permisjon, at det er automatikk i at mor skal ha disse ukene og at det ikke skal via sykemeldingsapparatet.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Du mener ikke at det burde regnes som sykefravær?

Jeg vet faktisk ikke hva man skal kalle dem, men de første 5-7 ukene etter fødselen er vel for de fleste fødende ganske langt unna å være en vanlig permisjon hvor man kan gjøre hva man ønsker?

Jeg så selvsagt ikke for meg formell sykemelding hvor man var hos lege, men jeg kan ikke helt forstå hvorfor man ikke kunne sagt at de siste tre uker før termin og de siste seks uker etter fødsel var man sykemeldt? Som i "ikke helt i stand til å jobbe"? Det er jo noe slikt man gjør med for eksempel flerlingegravide, er det ikke? Sykemeldes ikke de automatisk fra uke noen-og-tjue?

Hvorfor mener du at det å kalle det for "sykefravær" ikke ville gavne noen? Hva er det man taper?

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Ånei, det er klart det må være permisjon, at det er automatikk i at mor skal ha disse ukene og at det ikke skal via sykemeldingsapparatet.

Forklar meg hvorfor det må hete "permisjon" og ikke "sykemeldt". Jeg er bare er vanlig lønnsmottaker, så jeg ser ikke den store forskjellen på en permisjon og en sykemelding.

Automatikk kan man da få til uansett. Automatisk sykemelding fra 3 uker før termin til 6 uker etter fødsel, for eksempel?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Hvorfor mener du at det å kalle det for "sykefravær" ikke ville gavne noen? Hva er det man taper?

Ingen trenger da å tape på noe for at man skal kunne si at det ikke er til gavn for noen. Jeg skjønner ikke hva noen skal tjene på å døpe om en del av permisjonen til sykefravær, det var det jeg mente med at det ikke vil gavne noen. Hvis man skal gå gjennom sykemeldingsapparatet, som Esme sier, så er det jo helt klart både dyrere og mer omstendelig enn dagens ordning, men sånn som du skriver nå, så mener du jo ikke det - du mener bare at det burde hete sykemelding. Og jeg skjønner ikke hva det skal gavne noen. Hva ville være fordelen med det?

Og jeg skjønner heller ikke helt hva du mener med å si at det ikke er "en vanlig permisjon der man kan gjøre hva man ønsker". En fødselspermisjon er jo ikke en ferie, det er en permisjon man får for å komme seg etter fødselen og for å ta seg av det nye barnet. I den første delen av permisjonen er det å komme seg etter fødselen viktigere enn senere i permisjonen, men jeg ser ikke noe poeng i å dele den opp i to og gi den to ulike navn av den grunn.

Jeg trengte ellers slett ikke sykemelding i 6 uker etter fødselen, selv med keisersnitt, mens andre sikkert ville trenge det i 6 måneder. Det at det er så individuelt er jo også en av grunnene til at det høres veldig unaturlig ut for meg å sette en grense akkurat etter 6 uker.

[United]

Du kan bare være sykemeldt i ett år før du går over på redusert stønad, så det vil gå ut over sykemeldigsperioden din.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det at det er så individuelt er jo også en av grunnene til at det høres veldig unaturlig ut for meg å sette en grense akkurat etter 6 uker.

Og ops, der brukte jeg visst "[u]naturlig" som et argument selv også. Ja ja. Sånn kan det gå.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg vet faktisk ikke hva man skal kalle dem, men de første 5-7 ukene etter fødselen er vel for de fleste fødende ganske langt unna å være en vanlig permisjon hvor man kan gjøre hva man ønsker?

Jeg så selvsagt ikke for meg formell sykemelding hvor man var hos lege, men jeg kan ikke helt forstå hvorfor man ikke kunne sagt at de siste tre uker før termin og de siste seks uker etter fødsel var man sykemeldt? Som i "ikke helt i stand til å jobbe"? Det er jo noe slikt man gjør med for eksempel flerlingegravide, er det ikke? Sykemeldes ikke de automatisk fra uke noen-og-tjue?

Hvorfor mener du at det å kalle det for "sykefravær" ikke ville gavne noen? Hva er det man taper?

Jeg kan si noe om hvorfor jeg synes det hadde vært dumt å bruke det samme ordet for de første ukene som for vanlige sykemeldinger.

I store velferdssystemer så har man lover og regler og det er veldig upraktisk om man skulle vært "sykemeldt" siste tre uker og første 6 uker etter fødsel, fordi man hadde måttet tatt unntak for "fødselssykemelding". Det hadde ikke vært det samme som andre sykemeldinger fordi en "fødselssykemelding" hadde vært automatisk i forhold til andre sykemeldinger.

Dessuten er det så stor forskjell på hvor fort man kommer seg i form etter en fødsel. For meg er det største maset dette med å få nok melk i barna, så det hadde vært helt feil at jeg skulle vært ansett som "syk" tre uker etter keisersnittet. Jeg drev og gravde en dyp og svært grøft i oppkjørselen på den tiden, så det hadde ikke blitt riktig i mitt tilfelle, og også i mange andres tilfeller.

Jeg tror heller ikke det hadde vært noe gavn i det på den måten at man hadde økt forståelsen for at barselkvinner kan være i nokså dårlig form i tiden etterpå.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og ops, der brukte jeg visst "[u]naturlig" som et argument selv også. Ja ja. Sånn kan det gå.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ingen trenger da å tape på noe for at man skal kunne si at det ikke er til gavn for noen. Jeg skjønner ikke hva noen skal tjene på å døpe om en del av permisjonen til sykefravær, det var det jeg mente med at det ikke vil gavne noen. Hvis man skal gå gjennom sykemeldingsapparatet, som Esme sier, så er det jo helt klart både dyrere og mer omstendelig enn dagens ordning, men sånn som du skriver nå, så mener du jo ikke det - du mener bare at det burde hete sykemelding. Og jeg skjønner ikke hva det skal gavne noen. Hva ville være fordelen med det?

Jeg tror ikke det trenger å bli dyrere eller mer omstendelig ved å gå via sykemeldingsapparatet. Men som sagt - jeg kjenner bare systemet som arbeidstaker, og der er det litt mindre styr å få sykemelding enn å få fixa søknader til NAV. Samtidig er nok dette ganske farget av at jeg syns dagens ordning med de tildelte ukene til mor er - vel, ikke helt optimal. Jeg skulle gjerne hatt et annet system som ikke skapte omstendelige og vanskelige situasjoner fordi man enten fødte for tidlig (og dermed måtte endre søknaden til NAV/begynne tidligere i jobb enn planlagt), fødte seint (og dermed fikk færre permisjonsuker med ungen) eller at man i realiteten var ganske syk og lite i stand til å ta seg av ungen i starten, men ikke har noe godt system for hvordan man skal håndtere dette og lett få far eller andre på banen.

Dette er noe jeg tenker spesielt på i forbindelse med at fødselsomsorgen med tiden har blitt en kom-deg-ut-av-sykehuset-fort-som-fy, og hvor kvinner i større og større grad opplever depresjoner etter fødsel.

Men - selvsagt - de blir vel ikke mindre deprimerte av å være sykemeldte.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg trengte ellers slett ikke sykemelding i 6 uker etter fødselen, selv med keisersnitt, mens andre sikkert ville trenge det i 6 måneder. Det at det er så individuelt er jo også en av grunnene til at det høres veldig unaturlig ut for meg å sette en grense akkurat etter 6 uker.

Litt av grunnen til at jeg tenker på dette med sykemelding, er akkurat det du skriver her. Hvis noen bruker et halvt år på å komme seg etter fødselen, så syns jeg dette burde synliggjøres på et eller annet vis. At noen bruker et halvt år på å komme seg etter fødsel brukes innimellom som argument for at menn ikke kan starte sin del av permisjonen tidligere. Burde ikke den som har født da heller vært sykemeldt?

[Lille meg]

Men - jeg kapitulerer. Mot Skilpadda og Esme har Lille meg lite å stille opp med.