Et likestilt brøl

[Pøblis]

Jeg synes dette er sn skikkelig vanskelig debatt. For det første fordi jeg blir skikkelig blåsur av folk som hevder at kjønnsrollemønsteret slik det var på femittallet, er det som stemmer best med rollene mann og kvinne hadde fra starten av. Når nå det var. For det er jo faktisk slik at vi ikke vet hvordan kjønnsrollene var for 50.000 år siden. Vi tror at menn jaktet og kvinner sanket og passet barn. Men vi vet det jo ikke. Og jeg har vondt for å se at dersom mannen engang var programmert for å jakte, så er han derfor også programmert til å gå på kontoret hver dag, mens det å ta seg av barn eller rydde ut av en oppvaskmaskin er noe som er helt naturstridig for ham å gjøre. Takk skal du faen meg ha, Harald Eia. Ikke at det bødvendigvis var dette Harald Eia sa, men det er nå slik veldig mange nettavisdebattanter velger å tolke det Harald Eia sa i "Hjernevask".

[United]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Jeg likte ikke tonen i det innlegget. (Og for egen del må jeg for øvrig innrømme at nettopp fordi det var jeg som hadde gått gravid, født og ammet og alt det der, trengte jeg å komme ut i jobb igjen forholdsvis tidlig - les: jeg trengte ferie. Psyken min hadde i alle fall hatt mye bedre av om dette hadde skjedd enda tidligere enn etter 9-10 måneder, slik vi valgte å gjøre det begge gangene.)

Sitat:

Jeg vet det er sårt for mange, men menn kan ikke vite hvordan det er å gå gravid, føde et barn, være nybakt mamma og ikke minst amme. Det er biologisk umulig.

Total skivebom, spør du meg. Og det er et faktum at mange menn opplever graviditeten fysisk på kroppen, ganske likt graviditetssymptomer og de fleste menn på fødestuen er så involvert og fokusert på det som skjer at det går utover rent tankemessig engasjement. De tar del i det de også og for meg er det trygt og naturlig å ha mannen som støttespiller hele veien. Jeg ser mer på oss som en enhet enn mannen som utenforstående, slik det vektlegges av monopolkvinnene.


Et av de kjekkeste studiesemestrene jeg har hatt var da eldste var seks måneder og mannen tok over permisjonen. Jeg fikk nok av ensidigheten og isolasjonen det var å gå hjemme. Og da mannen gikk hjemme fikk han ikke bare ta del i et ekstra nært forhold til ungen, men vi fikk ta mer del i hverandres hverdag og erfaringer.

[Miromurr]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Hvem er det du "vi"er deg med her? Alle kvinner? Hvordan kan du vite at ikke jeg blir lykkeligere av å komme meg ut i jobb fortest mulig? Hæh?

Opprinnelig lagt inn av Miromurr, her.

Hvem er det du "vi"er deg med her? Alle kvinner? Hvordan kan du vite at ikke jeg blir lykkeligere av å komme meg ut i jobb fortest mulig? Hæh?

Jeg hevder ikke at du ikke blir lykkeligere om du begynner å jobbe raskt.

Men jeg vil hevde at for meg er det viktig å få tid sammen med babyen min når den er helt liten. Med første gikk jeg ut i jobb da han var åtte måneder, det var to uker omtrent etter at jeg omsider hadde blitt i stand til å gå etter fødselen. Det ødela store deler av permisjonen for meg at jeg sørget meg halvt ihjel over å måtte gi fra meg ungen. Jeg respekterer at mange kvinner gjerne vil ut i jobb raskere. Det har de også all anledning til slik det er i dag. Men jeg vil at jeg da ytes respekt tilbake for at jeg trenger å være lenger hjemme. Vi er ulike - jeg er slik at jeg trenger å være hjemme en stund. Til gjengjeld har jeg ingen problemer om Drammen er hjemme mye lenger enn meg totalt sett sålenge jeg får min prossess noenlunde uskadet.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Jeg tror ikke at alt det du beskriver her, bare er biologiske forskjeller, jeg da. Jeg tror at noe av det er kulturelle forskjeller. Og det er skikkelig vanskelig å finne ut hva som er hva. Men jeg er veldig imot å generalisere. Jeg tror nemlig ikke at det er slik at alle kvinner blir tvunget ut i jobb og at alle menn liker bedre å tjene penger enn å være mer med barna. Også tenker jeg at vi er moderne intelligente mennesker med egen vilje, og at hvis man vil (tenke annerledes), så kan man (tenke annerledes). Jeg er enig med deg i at noe som passer for en, ikke nødvendigvis passer for en annen. Men at det skal være (bare) kjønn som avgjør hva som passer for hvem, det er jeg ikke med på.

[United]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Total skivebom, spør du meg. Og det er et faktum at mange menn opplever graviditeten fysisk på kroppen, ganske likt graviditetssymptomer og de fleste menn på fødestuen er så involvert og fokusert på det som skjer at det går utover rent tankemessig engasjement.

Fint å holde fokus på alle involvertes innsats. Og det at man er et team, som du skriver. Men det er utsagn som dette, å likestille å se en graviditet og en fødsel, og å faktisk være kroppen og hodet som gjennomfører det, jeg syns er teit. De er voksne menn. De vet det ikke er det samme og at det er mye mindre belastning på dem. De er ikke hundevalper som trenger et klapp på hodet for å være med og stille opp på resten.

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Jeg ser mer på oss som en enhet enn mannen som utenforstående, slik det vektlegges av monopolkvinnene.

Blir man utenforstående av å utføre andre oppgaver for familien?

[United]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Men at det skal være (bare) kjønn som avgjør hva som passer for hvem, det er jeg ikke med på.

Om det fremstår som det bare er kjønn som avgjør, har jeg uttalt meg veldig uklart. Poenget mitt er valgfrihet og verdi av innsatsen hver enkelt bidrar med. Ikke kjønn.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Du motsier deg selv da. Du begynner innlegget på at alle er forskjellige og det skal respekteres, og så fortsetter du med at "vi" kvinner synes ditten og datten, og da virker det som at du faktisk ikke har tatt til deg at du har en personlig mening som går tvers i mot andre kvinners.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Miromurr, her.

Hvem er det du "vi"er deg med her? Alle kvinner? Hvordan kan du vite at ikke jeg blir lykkeligere av å komme meg ut i jobb fortest mulig? Hæh?

For noen passer det ene, for andre noe noe annet, skrev jeg.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Om det fremstår som det bare er kjønn som avgjør, har jeg uttalt meg veldig uklart. Poenget mitt er valgfrihet og verdi av innsatsen hver enkelt bidrar med. Ikke kjønn.

Jeg er enig med deg i at verdien av innsatsen hver enkelt bidrar med, burde likestilles - særlig i forhold til tradisjonelle kvinne- og mannsyrker. Men jeg leste innlegget ditt som om du mente at det er naturstridig at menn skal hjem og kvinnene må ut (tidligere). Og jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det bare er naturstridig - jeg tror nemlig at deler av det er mer kulturstridig.

AprilRyan - du mener vel ikke at mannen og kvinnen er likestilte ved selve fødselen? Sånn i forhold til behov osv?

Det er fint å ha med mannen ved fødselen. Men i prinsippet kan man godt føde uten mannen tilstede altså. Det er ikke like enkelt uten kvinnen tilstede. Og det er en veldig annen ting for kvinnen enn for mannen.

Forøvrig er jeg enig i at kjønn ikke trenger være avgjørende for hvem som trenger mest tid hjemme. Men jeg mener at dette ikke begrunner noen knallhard likedeling av permisjonstiden heller.

De fleste er enige i at om man skal dele permisjonstiden i to like deler så vil det være naturlig/passende/best/hva man nå velger å bruke av uttrykk at det er kvinnen som tar den første halvdelen.

Det betyr faktisk at den første tiden i permisjonen er det ikke hipp som happ hvilken forelder som ivaretar barnet. Og det betyr også at det ikke er noen selvfølge at i alle familier så skal denne tiden medregnes i den delen av permisjonen hvor det skal deles helt likt.

[-ea-]

Jeg leste dagens innlegg i morges, og tenkte at dette var et surkeinnlegg på linje med det første fra han stakkaren med barnevogna. Jeg får en ekkel følelse av Overmødre og Undermenn.

[Miromurr]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

For noen passer det ene, for andre noe noe annet, skrev jeg.

Nei, du skrev:
"Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn."
Dette er ikke en påstand om at noe passer for den ene og noe for den andre. Dette er en påstand om at ingen av de du omtaler som "vi" blir lykkelige og mer likestilte av å komme ut i jobb igjen tidligst mulig. Jeg vil veldig gjerne vite hvem det er du omtaler som "vi".

[United]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du motsier deg selv da. Du begynner innlegget på at alle er forskjellige og det skal respekteres, og så fortsetter du med at "vi" kvinner synes ditten og datten, og da virker det som at du faktisk ikke har tatt til deg at du har en personlig mening som går tvers i mot andre kvinners.

Samme som jeg skrev til Miromurr; vi bør ha frihet til å velge selv. Om du er dame eller mann, skal innsatsen din ha samme verdi. Om du er mann som er hjemme med barn, dame som jobber, eller hva. Har jeg skrevet "vi kvinner mener"?

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Jeg er enig med deg i at verdien av innsatsen hver enkelt bidrar med, burde likestilles - særlig i forhold til tradisjonelle kvinne- og mannsyrker. Men jeg leste innlegget ditt som om du mente at det er naturstridig at menn skal hjem og kvinnene må ut (tidligere). Og jeg er ikke sikker på om jeg er enig i at det bare er naturstridig - jeg tror nemlig at deler av det er mer kulturstridig.

I det siste har vi hatt mange tråder som går på natur/arv kontra miljø/kultur. Jeg tenker en del på det her. Jeg mener at vi er i ferd med å gå for langt i å nekte å ta hensyn overhodet til faktorer som er relatert til miljø og kultur. Det virker som om det kun er arv/natur som er gode nok grunner til å tas på alvor. Også om man har en miljøfaktor man ønsker å endre på så må det jo nesten hensyntas at det må skje gradvis og over lang tid tror jeg.

[AprilRyan]

Sitat:

Fint å holde fokus på alle involvertes innsats. Og det at man er et team, som du skriver. Men det er utsagn som dette, å likestille å se en graviditet og en fødsel, og å faktisk være kroppen og hodet som gjennomfører det, jeg syns er teit. De er voksne menn. De vet det ikke er det samme og at det er mye mindre belastning på dem. De er ikke hundevalper som trenger et klapp på hodet for å være med og stille opp på resten.

En fødsel varer ikke i et helt år og fordi kvinnen er den som føder er det lett å faktisk glemme den innlevelsen og de sterke følelsene mange menn opplever og som jeg knytter opp mot mannens biologiske evner som forelder.

Sitat:

Blir man utenforstående av å utføre andre oppgaver for familien?

Nå snakker vi om permisjonstiden og det å knytte seg til barn og ta ansvar praktisk i hjemmet, så da svarer jeg at; ja, man blir mer utenforstående av å ikke delta hjemme.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Samme som jeg skrev til Miromurr; vi bør ha frihet til å velge selv. Om du er dame eller mann, skal innsatsen din ha samme verdi. Om du er mann som er hjemme med barn, dame som jobber, eller hva. Har jeg skrevet "vi kvinner mener"?

Det som Miromurr siterer, for meg så virker det da som at du har ganske bestemte meninger om hva "kvinner" som ensartet gruppe blir lykkelig av.

Siden jeg først diskuterer parallelt med meg selv her:

Jeg synes menn burde ha mye mer enn to uker perm i starten jeg. De burde få del i den tidlige tilknytningsfasen til barnet i mye større grad.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Miromurr, her.

Nei, du skrev:
"Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn."
Dette er ikke en påstand om at noe passer for den ene og noe for den andre. Dette er en påstand om at ingen av de du omtaler som "vi" blir lykkelige og mer likestilte av å komme ut i jobb igjen tidligst mulig. Jeg vil veldig gjerne vite hvem det er du omtaler som "vi".

Ser den! Mente vi kvinner ikke blir mer lykkelige av det "fordi det kan menn". Om vi velger det av fri vilje, er det noe annet.