Et likestilt brøl

[Gaia]

Når man leser innlegget til Østli så er det en ting som er helt sikkert - vi mangler fortsatt en del på skikkelig likestilling. For likestilling handler om at man tar det som en selvfølge at arbeidet i hjemmet deles likt, når begge to er uterabeidende. Det handler om at det å få barn er et fellesprosjekt, som går langt ut over diskusjoner rundt deling av permisjon. Det handler om en naturlig deling av hverdagsoppfølging, alt fra fritidsaktiviteter, til foreldresamtaler og deltakelse i foreldreutvalg. Det handler om karrierevalg (hos begge) som baseres på et ønske om at begge partene skal ha mulighet til å realisere seg like mye. Og det handler om at hvis mannen trenger ros for å trille og å ta klesvasken, så er det like selvfølgelig at kvinnen får ros for samme jobben.

Det er virkelig ikke noe så lite sexy som en mann som tror han er avmaskulinisert bare fordi han er flink til å legge barn eller vaske klær og gulv på eget initiativ. Det motsatte, derimot, en mann som både evner å ta vare på en karriere og samtidig ta sin del på hjemmefronten, og gjøre det med en selvfølgelig mine, uten å sutre eller forvente ekstra mye skryt - det er sexy!

[Harriet Vane]

Jeg diskuterte denne artikkelen med en venninne i går og hun nevnte en time i barselgruppen på helsestasjonen, der helsestasjonspykologen hadde spurt alle i gruppen om mannen deres var "flink til å hjelpe til hjemme".

Spørsmålstillingen er jo helt hårreisende i 2011! Hvis han er flink til å hjelpe til, så forutsetter jo det at Hus & Barn egentlig ikke er hans ansvar, men hennes.

Har dere det rettferdig hjemme?, ville vært et bedre spørsmål.

[Pøblis]

Her er siste innspill i debatten: http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4081009.ece (Sorry, jeg har ikke funnet ut hvordan jeg skriver kort tekst istedet for hele adressen.)

Jeg tenker at jeg kanskje hadde valgt litt andre formuleringer. Dessuten er jeg ikke enig med ham i at hovedårsaken til at de fleste velger at mor tar brorparten av permisjonen, er at menn er feige. HVis jeg skulle akseptere det, ville det bety at jeg aksepterer at de fleste kvinner er sinte troll som tvinger menn til å gjøre an masse ting de ikke vil. Og det tror jeg ikke et øyeblikk på.

Når jeg leser kommentarene under innlegget, blir jeg virkelig ganske oppgitt og litt opprørt og skremt.

[Erica]

Jeg tror ikke det er fordi menn er redd kvinnene at de lar dem ta brorparten av permisjonen. Jeg tror at de er meget tilfredse med den ordningen jeg, fordi de ikke innser hvilken berikelse det er å være hjemme med junior over lengre tid. I tilegg er det mange arbeidsgivere som løfter på både ett og to øyenbryn om far ønsker å ta ut mer permisjon enn den tilmålte,og det er mange bedrifter som ikke dekker mellomlegget mellom 6 G og lønnen. Siden menn generelt sett tjener bedre enn kvinner blir det mest økonomisk tap ved å la mannen ta ut permisjon. Totalt sett blir det da "greiest" om kvinnen tar ut mesteparten.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er virkelig ikke noe så lite sexy som en mann som tror han er avmaskulinisert bare fordi han er flink til å legge barn eller vaske klær og gulv på eget initiativ. Det motsatte, derimot, en mann som både evner å ta vare på en karriere og samtidig ta sin del på hjemmefronten, og gjøre det med en selvfølgelig mine, uten å sutre eller forvente ekstra mye skryt - det er sexy!

Yes!

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Yes!

I second!

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Jeg tror ikke det er fordi menn er redd kvinnene at de lar dem ta brorparten av permisjonen. Jeg tror at de er meget tilfredse med den ordningen jeg, fordi de ikke innser hvilken berikelse det er å være hjemme med junior over lengre tid. I tilegg er det mange arbeidsgivere som løfter på både ett og to øyenbryn om far ønsker å ta ut mer permisjon enn den tilmålte,og det er mange bedrifter som ikke dekker mellomlegget mellom 6 G og lønnen. Siden menn generelt sett tjener bedre enn kvinner blir det mest økonomisk tap ved å la mannen ta ut permisjon. Totalt sett blir det da "greiest" om kvinnen tar ut mesteparten.

Jeg for min del mener at det ikke er så innmari rart at de fleste kvinner bruker brorparten av permisjonen siden det er disse som føder og mater babyen. Faktisk. Det tar litt tid med en nyfødt før foreldrene er likestilte - men om de gjør de smarte tingene så blir de likestilte ganske fort. Dog ikke de første ukene eller månedene når babyen fullammes og overgangen fra å være en del av mor til å bli en selvstendig person går sin gang.

Det er etter min mening virkelig ikke slik at i samme sekund som babyen kommer ut av kvinnen så er alle mennesker i verden same shit for ungen.

Og dette er etter mitt inntrykk en oppfatning svært mange menn gjerne deler - og derfor gleder de seg stort over å være hjemme i tre måneder med ungen sin, men de synes det er helt ok at mammaen tar mesteparten fordi hun trenger litt mer tid. De mennene jeg kjenner som bruker mer enn tre måneder permisjon tar gjerne dette i tillegg til den vanlige permisjonen - og der forsvinner faktisk fullstendig argumentet om at menn velger penger fremfor unger.

[Erica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg for min del mener at det ikke er så innmari rart at de fleste kvinner bruker brorparten av permisjonen siden det er disse som føder og mater babyen. Faktisk. Det tar litt tid med en nyfødt før foreldrene er likestilte - men om de gjør de smarte tingene så blir de likestilte ganske fort. Dog ikke de første ukene eller månedene når babyen fullammes og overgangen fra å være en del av mor til å bli en selvstendig person går sin gang.

Det er etter min mening virkelig ikke slik at i samme sekund som babyen kommer ut av kvinnen så er alle mennesker i verden same shit for ungen.

Og dette er etter mitt inntrykk en oppfatning svært mange menn gjerne deler - og derfor gleder de seg stort over å være hjemme i tre måneder med ungen sin, men de synes det er helt ok at mammaen tar mesteparten fordi hun trenger litt mer tid. De mennene jeg kjenner som bruker mer enn tre måneder permisjon tar gjerne dette i tillegg til den vanlige permisjonen - og der forsvinner faktisk fullstendig argumentet om at menn velger penger fremfor unger.

Jeg er tildels enig i det, men det er ikke lenge siden "pappapermisjonen" var 4 uker. Da tok de fleste menn ut 4 uker. I dag er den 3 måneder(?), nå tar de fleste menn ut 3 måneder. Hvorfor var det så få som tok ut mer enn 4 uker tidligere? Alt dette med amming og fødsel og binding til mor er vel det samme i dag som da?

Også mener jeg ikke at menn velger penger fremfor unger, men når familien totalt sett taper flere tusen per måned på at far tar ut perm istedet for mor - ja da blir vel valget ganske lett? Når i tillegg mannen vet at arbeidsgiveren hans ikke blir så altfor glad for at han ber om mange måneders permisjon, det blir kanskje ikke satt inn vikar, og i tillegg så vil gjerne mor være hjemme med babyen - da skal det ligge et ganske sterkt ønske i mannen om å være mer hjemme for å ta den diskusjonen med mor. Tror jeg.

Vedrørende det du skriver om ulønnet permisjon - jeg kjenner en mann jeg som har tatt ut det, og det er min egen mann. Ellers er det ingen jeg jobber sammen med, heller ikke noen i vennekretsen som har valgt det -
er det vanlig altså?

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Jeg er tildels enig i det, men det er ikke lenge siden "pappapermisjonen" var 4 uker. Da tok de fleste menn ut 4 uker. I dag er den 3 måneder(?), nå tar de fleste menn ut 3 måneder. Hvorfor var det så få som tok ut mer enn 4 uker tidligere? Alt dette med amming og fødsel og binding til mor er vel det samme i dag som da?

Vedrørende det du skriver om ulønnet permisjon - jeg kjenner en mann jeg som har tatt ut det, og det er min egen mann. Ellers er det ingen jeg jobber sammen med, heller ikke noen i vennekretsen som har valgt det -
er det vanlig altså?

Selv min gale eksmann tok ut ulønnet permisjon.

Det er en balansegang mellom hva som er samfunnsnyttig å tvinge folk til å velge og hva som er greit at de får velge selv. Det var ikke samfunnsnyttig at fedre kun tok fire uker permisjon - det motvirket likestilling både hjemme og i jobb og det gjorde familien sårbar for skilsmisser samt sørget ikke i tilstrekkelig grad for å tilrettelegge for like god binding mellom far og barn. Dermed har man endret gradvis til vi nå er oppe i 12 uker til far. Da er man temmelig sikker på at far har en mengde tid alene med barnet sitt som er stor nok til at han knytter seg skikkelig og ikke har særlig annet valg enn en viss likestilling hjemme uansett hvordan foreldrene gjør. (Nå kan ikke mor ta ferie mens far har permisjon og dermed være med på lasset - far må rett og slett være alene med barnet sitt samme hva de finner på med mors ferieuker.)

Det er selvsagt mulig å omgå dette ved å sette barnet i barnehage eller til svigermor eller hva man nå har mens far bruker permisjonen sin på jakt. Men det er fremdeles ikke standarden såvidt jeg skjønner. De fleste fedre som tar imot sine 12 uker bruker disse ukene med ungen sin. Om noen år vil vi da se om dette gir det ønskede og forventede utslaget på statistikkene både for kvinnelønn og manneomsorgsrollen.

Men fordi man altså så at fire uker ikke ga den ønskede effekten så økte man altså til tolv for å motvirke de tradisjonelle kjønnsrollene. Og de tradisjonelle kjønnsrollene når det gjelder babyer forsterkes til en viss grad av biologien her - dermed var det bra å ta i bruk sterkere midler enn ren frivillighet for å oppnå resultatet man ønsker.

Dog finner jeg det paradoksalt at det er lovfestet ni uker til kvinnen og tolv til mannen for tiden da.

Presisering - mor kan ta ferie mens far har permisjon, men hun vil ikke ha nok ferieuker til å dekke hele fars permisjon - og dermed vil far med sine tolv uker før eller senere få flere uker sammen med barnet alene.

[AprilRyan]

Det er så mye snakk om hva som er naturlig, f.eks Østli som tydeligvis mener at hjemmerollen går på tvers av et eller annet kjønnsspesifikt. Men faktum er jo at hele samfunnsstrukturen vår med 9-4-jobb og en veldig lukket og selvstendig kjernefamilie er så langt fra noe naturlig at hverken mann, kvinne eller barn kan befinne seg i et slags optimalt habitat. Jeg sier ikke at jeg har tro på at vi må finne tilbake til en slags urtilstand. Det er naivt i mitt hode. Vi er kulturelle og former det samfunnet vi lever i. Poenget mitt er at den samfunnsstrukturen vi lever i i dag, med arbeid ute og en sterk kjernefamilie, tilrettelegger for skjev fordeling av ansvar for barn og hjem. Som Smilefjes nevner så ammer mor ofte barnet og så lenge en av foreldrene må jobbe for å forsørge er det lett å tenke at det er naturlig at far er mer borte fra hjemmet. Det jeg derimot kjente på da jeg var sliten og syk etter minstens fødsel var en sterk avhengighet av mannen, som om vi burde ha vært limt sammen. Den var helt intens og det føltes helt feil at babyen først og fremst skulle være mitt aleneansvar i den perioden.

[Matilda]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Jeg diskuterte denne artikkelen med en venninne i går og hun nevnte en time i barselgruppen på helsestasjonen, der helsestasjonspykologen hadde spurt alle i gruppen om mannen deres var "flink til å hjelpe til hjemme".

Det hadde jo vært artig å svare på, da. Jeg måtte jo svart: "Nei, det er vel heller sånn at jeg burde "hjelpe til" mer". Her i huset har mannen gjort 80 % av husarbeidet de siste par årene …

Ellers synes jeg det er greit at far nå har en større lovfestet del av permisjonen enn mor, selv om det ser litt koko ut på papiret. Det er et virkemiddel som trengs, skal det bli mer selvfølgelig for menn å ta ut permisjon. Samtidig valgte vi at jeg tok ut alle ukene til fri fordeling denne gangen, jeg var virkelig ikke i form etter et hardt svangerskap, hadde et barn som knapt sov på dagtid og var i grunnen ikke i stand til å gå tilbake i jobb før Pjotten var åtte-ni måneder. (Og da blei jeg altså gravid igjen. ) Til gjengjeld syntes jeg det var veldig deilig å begynne å jobbe igjen få måneder seinere.

Denne gangen håper jeg svangerskapet blir lettere, og det ser uansett ut til at det passer bedre for mannen min å ta ut mer enn 12 uker. Arbeidsgiveren hans er kanskje ikke helt lykkelig for at han er borte flere måneder i løpet av en toårsperiode, men det får de jo faktisk finne seg i. Nå trodde vi en stund mannen måtte ta ut ubetalt permisjon noen måneder, og det ville ikke arbeidsgiver diskutere mulighetene for en gang, før vi visste sikkert om det trengtes. Jeg er veldig glad for såpass lang fedrekvote, for selv pappaer som vil være hjemme kan tydeligvis trenge noe å slå i bordet med … Fedrekvoten later til å være mer spiselig enn omsorgspermisjon i forlengelse av foreldrepermisjon, gitt.

Det jeg synes er litt synd, er at barna gjerne blir ganske store før pappaen tar sin del av permisjonen. I mitt yrke er det ikke helt heldig å gå tilbake i jobb for en kort periode, for så å ta ut mer permisjon, ellers er jo det en løsning om helsa tillater det. Denne gangen skal vi løse det sånn at mannen tar ut en god slump av ferien sin fordelt utover høsten, slik at han kan være hjemme sammen med babyen og meg. Jeg hadde gjerne sett at omsorgspermisjonen etter fødsel var lenger, men samtidig ønsker jeg ikke at det skal gå på bekostning av fedrekvoten. Selv om det finnes mange oppegående pappaer, så er det fortsatt de som trenger å prøve seg aleine med barnet over tid, for å skjønne hvordan det egentlig er å ha barn. Til og med min ellers så husfaderlige mann fikk seg en aha-opplevelse der. ("Man rekker jo ingenting! " "Eh, nei, vennen min. Man skal jo liksom passe det der barnet da …")

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Det er så mye snakk om hva som er naturlig, f.eks Østli som tydeligvis mener at hjemmerollen går på tvers av et eller annet kjønnsspesifikt. Men faktum er jo at hele samfunnsstrukturen vår med 9-4-jobb og en veldig lukket og selvstendig kjernefamilie er så langt fra noe naturlig at hverken mann, kvinne eller barn kan befinne seg i et slags optimalt habitat.

Veldig godt poeng som fortjener å gjentas hver gang noen bruker ordet "naturlig" som (del av et) argument.

Det er et poeng i at mye likevel er unaturlig og rart i forhold til hvordan vi formerer oss og lever. Men nå har vi da valgt å vektlegge det som naturlig at babyer slipper å stille i barnehagen fra de er en uke gamle da. Og valgt å ta oss råd til å si at i Norge spanderer vi på oss å gi ungene det vi tenker er en myk start i livet gjennom å få være med foreldrene sine et års tid i starten. Jeg antar vi har valgt det slik ut fra en tanke om at denne varianten av naturlighet skal vi ta og spandere på oss her.

Og når vi da først har valgt å si at vi har et års tid hvor samfunnet organiserer seg slik at ungene ikke skal i barnepass så har vi da tenkt litt videre på hvorda vi kan bruke denne påspanderte luksusen best mulig for å sikre en samfunnsnyttig utvikling. Der har da de kloke hoder funnet ut at det er best for alle å sørge for at mor får ro minimum rundt fødselen, og at far får minimum et antall uker hvor han hardt påvirkes til å være hjemme med barnet sitt. Hvordan resten av tiden fordeles har ikke noen så langt sagt at har noen enorm betydning, så det kan man fordele selv.

Der velger da de fleste familier at mor er hjemme de første månedene, far de siste. Byttetidspunktet varierer, men generelt ser det ut til at de fleste lander på at det holder med tolv uker til far.

Det jeg reagerer på er at ut fra dette konkluderer at mødre er eiesjuke kjipinger som ikke slipper til far, mens fedre er kyniske pengepugere som pent prioriterer penger fremfor barna sine. Jeg synes ikke det virker sånn, med den bakgrunn at jeg har mer enn tyve år i mannsdominert miljø. Jeg synes det virker som om fedre gjerne synes kona og ungen trenger hverandre såpass lenge som til ungen er åtte, ni måneder. Så tar de heller ulønnet permisjon selv. Eller avspaserer.

[Katta]

Det er jo ikke sånn at menn nødvendigvis prioriterer penger fremfor barn selv om de velger lønn fremfor permisjon. Den tradisjonelle forsørgerrollen er jo å prioritere mat på bordet til familien fremfor tid hjemme. Far sørger for at mor får tid med barnet. Dette oppleves av mange familier som en vinn-vinn-situasjon, mor ønsker å være hjemme med barnet og det sammenfaller med den løsningen som gjør at familien kommer seg gjennom permisjonstiden uten for store økonomiske bekymringer.

En av grunnene til at fedre likevel velger å ta ut sin permisjon delvis på tross av det de opplever som familiens beste og egne ønsker, er at barnets tid hjemme forkortes hvis far ikke tar ut sin del. Det er på ingen måte sikkert at det står noen barnehageplass klar og venter hvis far ikke tar sin del av permisjonen, og ulønnet permisjon for mor kan være et enda dårligere økonomisk alternativ enn permisjon for far, heldigvis kan man si. Det er ikke slik at fedre er uinterresserte i ungene sine selv om de ønsker at mor tar det meste av permisjonstiden, det er en ganske utbredt oppfatning at det er den beste løsningen både for mor, far og barn. At det ikke stemmer i alle familier er helt sikkert, men fp-synspunktet på spedbarnstid og permisjon gjenspeiler ikke landsgjennomsnittet.

[Erica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Der velger da de fleste familier at mor er hjemme de første månedene, far de siste. Byttetidspunktet varierer, men generelt ser det ut til at de fleste lander på at det holder med tolv uker til far.

Det at det "holdt" med 4 uker da loven sa minimum 4 uker, og det "holder" med 12 uker nå når loven sier det sier jo noe det også syns jeg. Selv om jeg er enig med deg i ressonnementet ditt, så er det noe med hvilke forutsetninger som ligger til grunn for de valgene som tas. Jeg tror for eksempel det dessverre er slik at for menn er det ikke like enkelt å gå til arbeidsgiveren sin og be om 5 måneder permisjon som det er for kvinner. Og selv om menn ikke setter penger foran barna sine, så vil den totale økonomien i familien selvfølgelig komme i betraktning.

Jeg skulle vel egentlig ønske at dette med økonomi kunne strykes fra lista ved at man fikk dekt den lønnen man har (selv om jeg ser utfordringene med det også selvfølgelig). Og for kvinners stilling i arbeidslivet er det ikke til å stikke under stol at det er viktig at menn tar sin del av permisjonene. Jeg tror ganske sikkert at kvinner som er hjemme mesteparten av permisjonen er mer tilbøyelig til å ta den (eventuelt) ulønnede permisjonen i etterkant som mange velger å ta også. Dermed er de enda lengre borte fra arbeidslivet, med de ulempene det medfører. Vi blir sett på som ustabile arbeidstagere, ihvertfall i alderen 25-40, og jeg kunne tenkt meg at den forskjellen mellom menn og damer ble utjevnet. Derfor ønsket jeg svært velkommen den utvidede fedrekvoten.

Samtidig er jeg kritisk til å detaljstyre permisjonsforelingen, da familier er så forskjellige, og vi har forskjellige behov.

[United]

Et innlegg mer etter mitt hjerte: http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4083697.ece

Den tradisjonelle kvinne- og mannsrollen må folk gjerne mene skal endres. Dem om det. For meg handler likestilling ikke om det. Den handler om likeverdi. Vi skal ha like muligheter til å leve/realisere oss/helsestell o.s.v. Og tradisjonell kvinnelig verdiskaping i samfunnet skal respekteres og belønnes like mye som tradisjonell mannlig. Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller. Det kan jeg aldri tro vi på sikt blir særlig lykkelige av.

[Inagh]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

helsestasjonspykologen hadde spurt alle i gruppen om mannen deres var "flink til å hjelpe til hjemme".

Min gamle far, på snart 80, får lov å si slikt til meg. Han tror han gir min mann et digert kompliment, når han sier "mannen din er så flink til å hjelpe til med barna." Fatter'n er av generasjonen hvor han heller ville dødd enn å bli sett offentlig dyttende på en barnevogn. Så når fatter'n kommer med slikt, humrer jeg og er så enig, så enig.

Hadde jeg hørt noe slikt fra ei helssøster, tror jeg at jeg hadde mistet både munn og mæle.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Et innlegg mer etter mitt hjerte: http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4083697.ece

Den tradisjonelle kvinne- og mannsrollen må folk gjerne mene skal endres. Dem om det. For meg handler likestilling ikke om det. Den handler om likeverdi. Vi skal ha like muligheter til å leve/realisere oss/helsestell o.s.v. Og tradisjonell kvinnelig verdiskaping i samfunnet skal respekteres og belønnes like mye som tradisjonell mannlig. Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller. Det kan jeg aldri tro vi på sikt blir særlig lykkelige av.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

Jeg likte ikke tonen i det innlegget. (Og for egen del må jeg for øvrig innrømme at nettopp fordi det var jeg som hadde gått gravid, født og ammet og alt det der, trengte jeg å komme ut i jobb igjen forholdsvis tidlig - les: jeg trengte ferie. Psyken min hadde i alle fall hatt mye bedre av om dette hadde skjedd enda tidligere enn etter 9-10 måneder, slik vi valgte å gjøre det begge gangene.)