Tjener/stuepike

[Candy Darling]

Jeg synes det ser ut som du har en veldig nedlatende holdning til et helt ærlig arbeid, _Brutus. Man kan fint ha yrkesstolthet og jobbe med rengjøring, om det enn er på kontorer eller hjemme hos folk. Du kunne forsøkt deg å fortelle min salige farmor at hun var stakkarslig og utnyttet, der hun med brask og bram jobbet som rengjører i alle herrens år.

[him]

Tja, jeg er nok enig med Brutus_ i at vasking er et lavstatusyrke og at det først og fremst er i lavstatusyrker utlendinger får innpass. Og at dette igjen fører til klasseforskjeller.

Det betyr selvfølgelig ikke at alle som vasker har dårlig lønn, føler seg sett ned på og ikke eier yrkesstolthet. Og det å trekke frem enkeltpersoner som motargumenter ikke er helt reelle argumenter. Jeg tror nok man kan tjene bra svart, men da mister man jo goder som forsikring på jobben, pensjonspoeng, sykepenger etc (Jeg er faktisk ikke helt sikker på hva jeg tjener i timen i og med at jeg ikke har timeslønn, men årslønn. Tror jeg skal skjekke det opp, det er litt interessant i forhold til slike diskusjoner.)

[him]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tja, jeg er nok enig med Brutus_ i at vasking er et lavstatusyrke og at det først og fremst er i lavstatusyrker utlendinger får innpass. Og at dette igjen fører til klasseforskjeller.

Ja, det med utlendinger var jo en digresjon som jeg dro med meg fordi jeg tenkte au pair. Og når jeg tenker au pair så tenker jeg jenter fra Filipinene selv om vi får au pairer hit fra andre land også. Litt mye båstenking der fra min side.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Tja, jeg er nok enig med Brutus_ i at vasking er et lavstatusyrke og at det først og fremst er i lavstatusyrker utlendinger får innpass. Og at dette igjen fører til klasseforskjeller.

Jeg er enig i at vasking må regnes som et lavstatusyrke, og det er åpenbart at det øker klasseforskjellene at visse grupper av utlendinger stort sett får slike jobber. Det har jeg ikke sagt meg uenig i. (Og problemet blir naturligvis mye større ved at så mange som har slike jobber ikke har skikkelig lønn eller ordnede forhold.) Men jeg synes ikke det at noen yrker har lavstatus, og at noen har slike yrker, er noen grunn til at jeg skal bli pinlig berørt eller føle det nedverdigende å se at de gjør jobben sin. (Det er selvsagt heller ikke noen grunn til at de som har jobbene skal skamme seg over dem.)

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men jeg synes ikke det at noen yrker har lavstatus, og at noen har slike yrker, er noen grunn til at jeg skal bli pinlig berørt eller føle det nedverdigende å se at de gjør jobben sin. (Det er selvsagt heller ikke noen grunn til at de som har jobbene skal skamme seg over dem.)

Helt enig med deg. Jeg har forresten jobbet som vaskekjærring selv og jeg gjorde en glitrende jobb.

[Milfrid]

Slik systemmet er lagt opp i dag både mht kostnader, tidsklemma og byråkrati for den som jobber svart så kan jeg forstå at det er marked for det ja. At du tar det til inntekt for at jeg forsvarer sosial dumping får stå for din regning. Og det du skriver er fremdeles et dårlig forsvar for å beholde en ordning som helt tydelig ikke fungerer - ref det du skriver om at til og med folk som burde vite bedre har svart arbeidskraft.

Gjør det billigere og enklere å ansette hvit hjelp i hjemmet, og dyrt å ansette svart, eller synes du at det bør være dyrt, Lisa? Og nei, jeg snakker ikke om at de som vasker skal vaske for lite og ingenting, men at det skal kutta i enden der staten tjener på denne typen tjenester. Som et ledd i å gjøre det lettere for toinntektsfamilier, og gi de so. Nå vasker svart muligheten for å jobbe hvitt.

Og sø er jeg glad for å høre at det ikke koster 700 kr timen å ha hvit hjelp.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Slik systemmet er lagt opp i dag både mht kostnader, tidsklemma og byråkrati for den som jobber svart så kan jeg forstå at det er marked for det ja. At du tar det til inntekt for at jeg forsvarer sosial dumping får stå for din regning. Og det du skriver er fremdeles et dårlig forsvar for å beholde en ordning som helt tydelig ikke fungerer - ref det du skriver om at til og med folk som burde vite bedre har svart arbeidskraft.

Gjør det billigere og enklere å ansette hvit hjelp i hjemmet, og dyrt å ansette svart, eller synes du at det bør være dyrt, Lisa? Og nei, jeg snakker ikke om at de som vasker skal vaske for lite og ingenting, men at det skal kutta i enden der staten tjener på denne typen tjenester. Som et ledd i å gjøre det lettere for toinntektsfamilier, og gi de so. Nå vasker svart muligheten for å jobbe hvitt.

Og sø er jeg glad for å høre at det ikke koster 700 kr timen å ha hvit hjelp.

Å forstå at det er marked for det er noe annet, hvem forstår ikke det? Men det er da ikke det vi snakker om? Som vanlig må du vri og vrenge på det du sier, hvis jeg mener du forsvarer social dumping? Du har jo svart på det utmerket selv. Og hvor forsvarer jeg den ordningen som er i dag? Ser du ikke forskjellen? Jeg synes også det kan tilrettelegges for at det kan bli billigere og ansette hvit vaskehjelp. Men igjen, det faktum at vi har en dyr ordning i dag gjør det liksom ikke greit å utnytte billig arbeidskraft.

Og som påpekt her, det trenger ikke koste skjorta å ansette hvit vanskehjelp heller. Eksemplet jeg brukte var på byråer ja. Her i Oslo er det minst 700 kr per time, ofte mer. Jeg hadde nylig et byrå til å vaske min lille leilighet og det kostet flere tusen kroner, helt hårreisende dyrt men det er ikke arbeidernes skyld. Det faktum at Norge har et system som gjør det dyrt gjør det ikke det spor mer legimit å utnytte arbeiderne men selvfølgelig skaper det et større market for det.

[Lisa]

Og bare for ordens skyld, sosial dumping beskrives som:

Sosial dumping skal i denne sammenhengen forstås som at utenlandske arbeidstakere som utfører arbeid i Norge får vesentlig dårlige lønns- og arbeidsvilkår enn norske arbeidstakere som utfører de samme jobbene.
http://www.lo.no/s/Arbeidsliv/sosial...sial-dumping-/

Å bruke vaskehjelp i hjemmet, svart, får ikke blitt noe annet en sosial dumping.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Og bare for ordens skyld, sosial dumping beskrives som:

Sosial dumping skal i denne sammenhengen forstås som at utenlandske arbeidstakere som utfører arbeid i Norge får vesentlig dårlige lønns- og arbeidsvilkår enn norske arbeidstakere som utfører de samme jobbene.
http://www.lo.no/s/Arbeidsliv/sosial...sial-dumping-/

Å bruke vaskehjelp i hjemmet, svart, får ikke blitt noe annet en sosial dumping.

Men hva argumenterer du for? At man skal jobbe for at ingen/færre bruker svart arbeidskraft i det markedet som er idag, eller jobbe for at staten tilrettelegger det slik at det ikke er lønnsomt å bruke svart arbeid kontra hvit? Det siste bør være det man streber etter, så lenge det er så god grobunn for svart arbeid nå.

[Milfrid]

Jeg vrir ikke på det jeg selv sier jeg var hele tiden sagt at npr hvit vaskehjelp er dyrt og vanskelig tilgjengelig så kan jeg forstå at folk velger svart vaskehjelp til å løse tidsklemma. Igjen, om det får deg til å tro at jeg dermed synes at sosial dumping er ok, så får det stå for din regning at du ikke får med deg den biten der jeg synes at et ok tiltak hadde vært å gjøre det rimeligere og lettere tilgjengelig med hvit OG gjøre det dyrt med svart.

Det er nok heller du som leser det jeg skrier med Milfrid er en blå liker å utnytte mennesker-briller, for det er jo sånn vi som stemmer Høyre er, og det ville jo være Synd mer def å være enig med meg

Og det siste avsnittet var bare lettere ironisering over hvem som vrir på hva her. Det er mye man kan forstå uten å forsvarer det. At jeg feks forstår at man kan drepe noen som skader ungene deres betyr ikke at jeg jeg forsvarer verken drap eller synes at det er en ok handling. Jeg kan forstå at mennesker gjør galne handlinger uten å akseptere det. Det tror jeg virkelig ikke jeg er alene om.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg vrir ikke på det jeg selv sier jeg var hele tiden sagt at npr hvit vaskehjelp er dyrt og vanskelig tilgjengelig så kan jeg forstå at folk velger svart vaskehjelp til å løse tidsklemma. Igjen, om det får deg til å tro at jeg dermed synes at sosial dumping er ok, så får det stå for din regning at du ikke får med deg den biten der jeg synes at et ok tiltak hadde vært å gjøre det rimeligere og lettere tilgjengelig med hvit OG gjøre det dyrt med svart.

Det er nok heller du som leser det jeg skrier med Milfrid er en blå liker å utnytte mennesker-briller, for det er jo sånn vi som stemmer Høyre er, og det ville jo være Synd mer def å være enig med meg

Og det siste avsnittet var bare lettere ironisering over hvem som vrir på hva her. Det er mye man kan forstå uten å forsvarer det. At jeg feks forstår at man kan drepe noen som skader ungene deres betyr ikke at jeg jeg forsvarer verken drap eller synes at det er en ok handling. Jeg kan forstå at mennesker gjør galne handlinger uten å akseptere det. Det tror jeg virkelig ikke jeg er alene om.

Jeg bryr meg overhode ikke hvilke parti du stemmer. Men jeg bryr meg og henger meg opp i at folk er prinsipielt mot noe, men så kan det forsvares alikevel hvis det tilfeldigvis finnes en annen grunn som liksom gjør det helt "ok" å gjøre noe ulovlig. Man er for eller mot sosial dumping, enkelt. Om man gjør det selv er en privat sak men da får man jammen stå frem og forsvare det man er med på å utnytte.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg synes det ser ut som du har en veldig nedlatende holdning til et helt ærlig arbeid, _Brutus. Man kan fint ha yrkesstolthet og jobbe med rengjøring, om det enn er på kontorer eller hjemme hos folk. Du kunne forsøkt deg å fortelle min salige farmor at hun var stakkarslig og utnyttet, der hun med brask og bram jobbet som rengjører i alle herrens år.

Det handler jo ikke om at man mangler respekt for yrket, snarere tvert imot. Din farmor hadde sikkert en mann som også bidro til husholdet. Vasking var i mange år noe som husmødre tok på seg når barna vokste til og det ble bedre tid. Tror ikke du finner så mange farfedre som hadde det som hoverbeskjeftigelse, med unntak at menn som startet vaskebedrifter og gjorde business. Først med lavt utdannet kvinnelig arbeidskraft, senere med folk fra Bangladesh og Sri Lanka etc.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Det handler jo ikke om at man mangler respekt for yrket, snarere tvert imot. Din farmor hadde sikkert en mann som også bidro til husholdet. Vasking var i mange år noe som husmødre tok på seg når barna vokste til og det ble bedre tid. Tror ikke du finner så mange farfedre som hadde det som hoverbeskjeftigelse, med unntak at menn som startet vaskebedrifter og gjorde business. Først med lavt utdannet kvinnelig arbeidskraft, senere med folk fra Bangladesh og Sri Lanka etc.

Min farfar jobbet på et renseri før han ble uføretrygdet, takk som spør. Farmor var definitivt hovedforsørger.

[Lisa]

Jeg var på Fafo frokost på kvinnedagen. Et av innleggene handlet nettopp om dette, hvordan den nye hvite middelklassen i Norge har begynt å kjøpe seg tjenester i heimen. Problemet er at de fleste, eller veldig mange, av disse vanligvis politiske korrekte menneskene ikke ser ut til å ha noen problemer med å utnytte billig øst Europeisk arbeidskraft. Menn kommer hit og betingelsene for de blir bare bedre og bedre og det skulle bare mangle. Kvinnene derimot, jobber svart for nordmenn som synes det er helt ok å ansette vaskehjelp uten kontrakt og ordnede forhold. Hjelpes, hvorfor betale det det koster hvitt, 700kr timen hvis man kan slippe unna med 120 kr cash. Dette er skikkelig ille og det verste er at det liksom er så "greit" for mange å gjøre det

Forøvrig har jeg nettopp lest Simen Sætre sin bok "Petromania", anbefales på det varmeste. En fin beskrivelse og reise rundt i små rike oljeland i verden. Noen veldig spennende tanker om fellestrekk disse landene har. Noen små oljestater i Gulfen har jo flere innbyggere som er nærmest importerte slaver fra Bangladesh og Pakistan, de "tjener" folket for ingenting. Forfatteren dro noen veldig interessane paralleller til hvordan det i Norge nå også er en utvikling som tyder på at vi etterhvert vi se en kanskje klar klassedeling på akkurat dette med "lavstatusyrker" og hvem som utfører disse. I Oslo er det jo nesten kun papirløse som vasker om natta og "lovlige" innvandrere ellers. Og renhold er bare et av yrkene, det finnes jo mange flere også. Og ettersom det blir flere og flere yker "nordmenn" ikke vil ha må jo vi også etterhvert begynne å importere flere og flere arbeidsmigranter til å gjøre disse jobbene for oss. Det er bare begynnelsen vi ser i dag ....

[Milfrid]

Lisa, forskjellen på 120 kr for svart og 700 kr hvitt sier jo noe om hvor latterlig skkattesystemet for den type tjenester er. For en god del mennesker er det rett og slett uaktuelt økonomisk å få vasket hvitt. Men så trenger de det for å få live til å gå opp jeg kan forstå at de velger svart.

Snakket nylig med en venstremann (ikke politiker, men han vurderer å gå inn i politikken), som mente at man måtte gjøre det billigere og lettere å ansette folk hvitt på enkelte typer jobber som det i dag er et veldig stort svart market på. Og straffe hardt de som benytter seg av svart arbeid. Jeg er enig. Husker ikke alle detaljene, det var vin involvert, men det var noe med fjerning av arbeidsgiveravgift osv.

Hvis hvit vaskehjelp kostet rundt 250 kr timen og svart hjelp førte til bøter tror jeg at man hadde fått veldig mange over på hvit hjelp i huset, uten å frata alle som ikke er rike nok til å bruke tusenvis av kroner - som det blir med dagens hvite ordning - på vask av hus. Hvis forskjellen på hvit og svart er så stor som du hevder, er det rett og slett latterlig!

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Lisa, forskjellen på 120 kr for svart og 700 kr hvitt sier jo noe om hvor latterlig skkattesystemet for den type tjenester er. For en god del mennesker er det rett og slett uaktuelt økonomisk å få vasket hvitt. Men så trenger de det for å få live til å gå opp jeg kan forstå at de velger svart.

!

Så du mener seriøst at det er greit å utnytte billig arbeidskraft (social dumping) slik at vi kan kjøpe oss ut av tidsklemma? Det er viktigere en at mennesker fra andre land skal jobbe i Norge med samme betingelser og de goder andre arbeidstakere har?

[Lisa]

Forøvrig er jeg helt enig at at det bør forandres på systemet slik at det kan gå an å ansette folk "billigere" hvitt men det å bruke et dyrt system som en unnskyldning for å si at det er greit å ansette øst Europeiske kvinner "svart" og uten de rettigheter de bør ha synes jeg er trist. Har man ikke råd til å kjøpe hele pakka, så bør man heller la være og vaske sin egen møkk.

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Så du mener seriøst at det er greit å utnytte billig arbeidskraft (social dumping) slik at vi kan kjøpe oss ut av tidsklemma? Det er viktigere en at mennesker fra andre land skal jobbe i Norge med samme betingelser og de goder andre arbeidstakere har?

Spørsmålet er likefullt om det finnes et marked for det om det er hvitt. Alternativet for den som utnyttes er ikke å enten få betaling svart eller hvitt, men enten svart eller ingenting. Jeg mener såklart ikke det er greit å betale svart, det gir oss mange problemer på sikt. Men det blir vanskelig å argumentere med at folk som kjøper vasketjenester får finne seg i å betale 700 kroner - for da kjøper de ikke tjenesten. Da står det veldig mange mennesker ledige uten jobb, og veldig mange mennesker som ønsker vasketjenester. Og det blir umulig å stanse disse menneskene i å inngå private avtaler, som blir svart arbeid. Så jeg er enig med Milfrid om at det er mye mer bærekraftig om det etableres en-eller-annen ordning som tar vare på vaskehjelpens rettigheter og som samtidig gjør det affordable å ha et marked for den type tjenester.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Så du mener seriøst at det er greit å utnytte billig arbeidskraft (social dumping) slik at vi kan kjøpe oss ut av tidsklemma? Det er viktigere en at mennesker fra andre land skal jobbe i Norge med samme betingelser og de goder andre arbeidstakere har?

Les hva jeg skriver da menneske! Jeg snakker om å fjerne det staten tjener på at damene vasker, ikke på å la dem vaske for knapper og glansbilder. Nei, jeg synes ikke at sosial dumping er en fin ting men jeg synes at vaskehjelp bør være et alternativ for flere enn de med stappfull lommebok. Når samfunnet en gang er lagt opp til at alle bør jobbe fullt bør det også legge opp til at tjenester man trenger for å makte det er løselige for folk flest. Det er dyrt når folk skiller seg og går på en smell også, en skal ikke se bort fra at det.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Lisa, forskjellen på 120 kr for svart og 700 kr hvitt sier jo noe om hvor latterlig skkattesystemet for den type tjenester er. For en god del mennesker er det rett og slett uaktuelt økonomisk å få vasket hvitt. Men så trenger de det for å få live til å gå opp jeg kan forstå at de velger svart.

!

Jeg leser det du skriver Milfrid og du sier at du skjønner at man velger svart fordi det rett og slett er for dyrt og velge hvitt. Jeg synes social dumping aldri kan forsvares, selvfølgelig heller ikke om et land har et system som gjør det dyrt å hva hvit hjelp. Jeg synes ikke vår tidsklemme kan settes opp mot at arbeidere fra Polen ikke skal få tarifflønn og vanlig arbeidskontrakt.

Og kom igjen folkens, de ALLER fleste som betaler vaskehjelpen svart har råd til å betale hvitt men de prioriterer det bare ikke, det har blitt helt legitimt å ha "svart" vaskehjelp. Jeg husker et FAU møte jeg var på i barnehagen, satt på en trendy bar på Grunerløkka med andre foreldre som ivrig diskuterte og sammenliknet den polske vaskehjelpen sin og hva de gjorde for hundringsen de fikk i timen. Skal ikke nevne navn men la oss si at alle disse folka, nesten uten unntak, har gode jobber i departements Norge. Ganske så utrolig ... ingen betenkligheter med den massive utnyttelsen av kvinnlige arbeidere fra øst.