Til Vimsen, Bergljot + andre interesserte

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Hensikten min var ikke å forsvare slike tullete innlegg som jeg selvfølgelig også har lest mange av. Men jeg har lest nok av innlegg der man opphøyer sine egne valg og har såpass sterke ordvalg om de som velger noe annet, at jeg blir mer provosert av det enn noen tåpelige "kaller du meg en dårlig mor nå da?"

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig. Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig. Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

Ja, vi fokuserer forskjellig. Jeg dåner av "dårlig mor", og jeg også kan bli provosert av helt tydelige avgjørelser eller valg som oser av uvitenhet eller kortenkthet. Men alikevel blir jeg veldig irritert av det du kaller overdrivelser, det ødelegger også diskusjoner og det får meg til å føle at man prater til veggen/døve ører. Jeg får følelsen av dramatikk og hysteri (ups, enda et oppbrukt ord…) som får meg til å lure på hvor fastlåste de er i RL.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Men alikevel blir jeg veldig irritert av det du kaller overdrivelser, det ødelegger også diskusjoner og det får meg til å føle at man prater til veggen/døve ører. Jeg får følelsen av dramatikk og hysteri (ups, enda et oppbrukt ord…) som får meg til å lure på hvor fastlåste de er i RL.

På nettet får vi veldig begrensede inntrykk av dem vi "snakker" med, i forhold til i RL. Jeg tror at man veldig ofte reagerer på nettdiskusjoner litt ut fra hvem dem man snakker med minner om, av dem man kjenner i RL.

Jeg har ganske mye RL-erfaring med erfarne diskusjonspartnere som har tenkt grundig gjennom sakene, og som bruker spissformuleringer, sleipe retoriske grep og andre diskusjonsteknikker, og min erfaring er at de som bruker disse teknikkene sjelden er spesielt hysteriske eller fastlåste, men bare er drevne i å diskutere på dette retoriske nivået (hvis man kan bruke et slikt begrep). Derfor blir jeg sjelden provosert eller oppgitt av slike metoder, dersom jeg føler at det ligger gjennomtenkt argumentasjon i bunnen. Det er sjelden følelsespreget drama som ligger bak, det er heller snakk om folk som har et avslappet forhold til debatt, og synes det er morsomt å diskutere spissfindig mer eller mindre for diskusjonens egen del. Og som er interessert i (og i stand til) å ta mot andres synspunkter og erfaringer, dersom de formuleres og begrunnes på en saklig og fornuftig måte.

Innlegg som er preget av at man ikke har tenkt særlig mye gjennom saken eller har særlig gode argumenter, men tviholder på meningene likevel, og tar all motbør og alle spissfindigheter som slemme personangrep, har jeg adskillig vanskeligere for å svelge. Kanskje fordi det ligger så langt unna den typen diskusjoner jeg er vant til (og setter pris på) i RL.

Det er klart at når jeg reagerer negativt på noen, eller på noe de sier, så er dette gjerne like mye på grunn av meg som på grunn av dem. (Og det gjelder selvsagt alle andre også.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

På nettet får vi veldig begrensede inntrykk av dem vi "snakker" med, i forhold til i RL. Jeg tror at man veldig ofte reagerer på nettdiskusjoner litt ut fra hvem dem man snakker med minner om, av dem man kjenner i RL.

Jeg har ganske mye RL-erfaring med erfarne diskusjonspartnere som har tenkt grundig gjennom sakene, og som bruker spissformuleringer, sleipe retoriske grep og andre diskusjonsteknikker, og min erfaring er at de som bruker disse teknikkene sjelden er spesielt hysteriske eller fastlåste, men bare er drevne i å diskutere på dette retoriske nivået (hvis man kan bruke et slikt begrep). Derfor blir jeg sjelden provosert eller oppgitt av slike metoder, dersom jeg føler at det ligger gjennomtenkt argumentasjon i bunnen. Det er sjelden følelsespreget drama som ligger bak, det er heller snakk om folk som har et avslappet forhold til debatt, og synes det er morsomt å diskutere spissfindig mer eller mindre for diskusjonens egen del. Og som er interessert i (og i stand til) å ta mot andres synspunkter og erfaringer, dersom de formuleres og begrunnes på en saklig og fornuftig måte.

Innlegg som er preget av at man ikke har tenkt særlig mye gjennom saken eller har særlig gode argumenter, men tviholder på meningene likevel, og tar all motbør og alle spissfindigheter som slemme personangrep, har jeg adskillig vanskeligere for å svelge. Kanskje fordi det ligger så langt unna den typen diskusjoner jeg er vant til (og setter pris på) i RL.

Det er klart at når jeg reagerer negativt på noen, eller på noe de sier, så er dette gjerne like mye på grunn av meg som på grunn av dem. (Og det gjelder selvsagt alle andre også.)

Ja, det er nok riktig det du sier. Jeg synes at jeg ser to kategorier, de som du nevner og de som er på drama/hysteri/fanatisk/snerpete/oversnusfornuftig-siden. De sistnevnte er jo selvfølgelig de mest irriterende.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Ja, det er nok riktig det du sier. Jeg synes at jeg ser to kategorier, de som du nevner og de som er på drama/hysteri/fanatisk/snerpete/oversnusfornuftig-siden. De sistnevnte er jo selvfølgelig de mest irriterende.

De finnes, de også, helt klart. Jeg mente bare å skissere hvorfor jeg lar meg provosere mer av de som sier "å jasså, du din perfekte mor!" enn av de som sier at det grenser mot omsorgssvikt å gi barn sukker. Begge deler er usaklige, men den første typen irriterer meg mer. (Og dette henger sammen med meg også, det betyr ikke at de helt objektivt sett er teitere eller dårligere.)

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig.

Det var en spennende vinkling på diskusjonen. Hvorfor blir man provosert. Jeg opplever det stikk motsatte av deg. Jeg har ingen problemer med å se at en debatt blir så poliarisert at argumentene til begge sider blir feil - alikevel irriterer jeg meg langt mer over de som spissformulerer og sier at en "gåstol er et torturinstrument" enn de som sier, "kaller du meg en dårlig mor fordi jeg har barnet mitt i en gåstol?".

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

Begge deler er retoriske grep i diskusjonen. Gåstol = torturinstrument er uten tvil en overdrivelse. "Kaller du meg en dårlig mor" er en retorisk grep ved å personifisere av debatten.

Grunnen til at jeg reagerer mest på overdrivelsene ... Det er jeg ikke helt sikker på. Kanskje nettopp fordi de har en kjerne av sannhet i seg og derfor er vanskeligere og argumentere mot. De er alikevel helt feil. Det at en argumentasjon inneholder deler som er sant - gjør ikke argumentasjonen sann. Ta et eksemplet med to setninger hvor den ene er sann og den andre er usann. Den setningen som er sann sier: "Jeg synes mannen din er kjempekjekk. (sant). Jeg har hatt sex med han. (usant)" Hvis man sier dette til noen så tviler jeg på at de ville ha syntes at dette var mer riktig enn at man gir to gale opplysninger: "Jeg synes ikke mannen din er noe kjekk (usant). Vi hadde alikevel sex sammen." (usant). Her er hele setningen feil. Totalen ble alikevel ikke verre en den setningen som hadde "mer sant" i seg.

Det som jeg synes er problematisk er at folk som bruker "sanne" argumenter for å argumentere for "feil" konklusjon. (eks. Gåstol er ikke heldig for barn, derfor kan man forsvare å kalle det et torturinstrument. Helseteppe stenger for noen luftmolekyler og derfor kan det gjør at barnet får for lite luft. Sjokadepålegg er ikke heldig, derfor har alle som har spist sjokoladepålegg et uheldig kosthold. Is er ikke bra for spedbarn, derfor er de som gir is til spedbarn ikke gode omsorgspersoner.)

Det er egentlig fasinerende hvordan man opplever at i en "is-diskusjon" fort ramler inn i dette med å diskutere sannhetsgestalten i argumentasjonen. Det minner meg om lineær tankemåte. Vi er vant til å tenke a leder til b som leder til c som leder til d. Hva a er rett, b er rett, c er rett er også d riktig. Dette trenger ikke å stemme. Erasmus Montanus er jo kroneksemplet på dette.