Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Brutus - det er vel ikke å lage martyrer av muslimer jeg mener å gjøre. Snarere tvert om. Jeg vil ha slutt på at de feks ikke lar jentene sine følge skolen skikkelig. Jeg bare gir blaffen i hva de kler seg i. Jeg tror at vi henger oss for mye opp i burkaen fordi den er et symbol for oss på kvinneundertrykkelsen og jeg vil heller at vi skal henge oss opp i kvinneundertrykkelsen og gi beng i klesplagget.

Om frigjorte kvinner med råderett over egen inntekt og styring på egne liv velger å gå i burka så er det ok for meg. Og om kvinner som er undertrykket og går i burka fratas burkaen så tror jeg nok ikke det fikser undertrykkelsen.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Brutus - det er vel ikke å lage martyrer av muslimer jeg mener å gjøre. Snarere tvert om. Jeg vil ha slutt på at de feks ikke lar jentene sine følge skolen skikkelig. Jeg bare gir blaffen i hva de kler seg i. Jeg tror at vi henger oss for mye opp i burkaen fordi den er et symbol for oss på kvinneundertrykkelsen og jeg vil heller at vi skal henge oss opp i kvinneundertrykkelsen og gi beng i klesplagget.

Om frigjorte kvinner med råderett over egen inntekt og styring på egne liv velger å gå i burka så er det ok for meg. Og om kvinner som er undertrykket og går i burka fratas burkaen så tror jeg nok ikke det fikser undertrykkelsen.

Jeg tror motsatt. Jeg mener at dersom det kommer pålegg om ikke å dekke til mennesker så vil det være hjelp til selvhjelp for folk som har et forkvaklet syn på samfunnet de lever i. Folk må kunne SE at ikke kvinnene blir sexobjekter dersom sløret kommer av. Den typen primitiv mytologi som rasimen er i familie med, der forenklinger, generaliseringer, fordommer skaper et enkelt og ukomplisert verdensbilde, er det grunn til å tro at er meget utberedt. Tildekking av kvinners hår er det ultimate materielle uttrykket denne fordomsfulle paranoiaen har.

[Tallulah]

Hvis vi ender opp med å gå i Star Trek-tøy er jeg game!

[Polyanna]

Åh, Esme!!!

gajamor - i gym og svømming bruker man ikke disse plaggene. Der må de av.
Jeg kjenner at jeg ikke er sjenert for å skape sanksjoner for de som ikke sørger for at ungene får skikkelig undervisning heller jeg. Fordi jeg anser det som omsorgssvikt.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

gajamor - i gym og svømming bruker man ikke disse plaggene. Der må de av.
Jeg kjenner at jeg ikke er sjenert for å skape sanksjoner for de som ikke sørger for at ungene får skikkelig undervisning heller jeg. Fordi jeg anser det som omsorgssvikt.

Siden vi er i det prinsipielle hjørnet: Hva da med foreldre som lar barna sitte oppe og spille spill til langt på natt så de kommer trøtte på skolen, de som aldri har med seg nødvendig utstyr, de som av en eller annen årsak får store huller i sin skolegang? Hvilke vil du tatt fatt først, og hvilke sanksjoner tenker du man kan ha?

(Jeg synes heller ikke at det bør være slik, altså. Det er bare så lett å slå ned på det som er veldig synlig. Og så minner det litt for mye om en retorikk brukt av et-visst-parti-som-veldig-få-på-FP-vil-assosieres-med-og-hvis-navn-jeg-nå-knapt-tør-å-ta-i-min-munn. Altså at man fremhever det aspektet ved innvandrere at jenter ikke får delta i gym, for å holde det frem som et skrekkens eksempel, mens det faktisk er en god del norske jenter som heller ikke deltar i gym - av andre årsaker som regel, blygsel, komplekser, men ofte med foreldrenes velsignelse. )

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Siden vi er i det prinsipielle hjørnet: Hva da med foreldre som lar barna sitte oppe og spille spill til langt på natt så de kommer trøtte på skolen, de som aldri har med seg nødvendig utstyr, de som av en eller annen årsak får store huller i sin skolegang? Hvilke vil du tatt fatt først, og hvilke sanksjoner tenker du man kan ha?

(Jeg synes heller ikke at det bør være slik, altså. Det er bare så lett å slå ned på det som er veldig synlig. Og så minner det litt for mye om en retorikk brukt av et-visst-parti-som-veldig-få-på-FP-vil-assosieres-med-og-hvis-navn-jeg-nå-knapt-tør-å-ta-i-min-munn. Altså at man fremhever det aspektet ved innvandrere at jenter ikke får delta i gym, for å holde det frem som et skrekkens eksempel, mens det faktisk er en god del norske jenter som heller ikke deltar i gym - av andre årsaker som regel, blygsel, komplekser, men ofte med foreldrenes velsignelse. )

De som aldri har med nødvendig utstyr kan skolen sørge for at får det de trenger.
De som sitter oppe og spiller hele natta er det ikke sikkert det er all verden å gjøre med faktisk, men man kan forsøke.
Men de som får store huller med mye fravær for eksempel skal jo varsles til barnevernet automatisk når de når en grense. (Ihvertfall er det slik her). Der skjer det jo noe.

Hvilke sanksjoner vet jeg ikke sånn på sittende halebein. Jeg er litt amatør som frp-er.
Man må da kunne finne på ett eller annet som kan virke? Reduksjon i barnetrygden eller noe?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

. Jeg er litt amatør som frp-er.

Søren, jeg som hadde tenkt å henge deg ut nå på morgenkvisten.

[him]

Jeg vakler litt i denne saken, men har landet på at jeg ikke er for forbud. For meg er hovedargumentet at det ikke er klærne i seg selv man ønsker å forby - det er kvinnediskrimineringen og den manglende integreringen. Og da bør man jobbe mer direkte mot det som er problemet.

Når det er sagt, så er dette utrolig vanskelig. Hovedspørsmålet er selvfølgelig: "Hvor langt inn i vår private sfære er vi villige til å slippe myndighetene? Og hvor sterkt stoler vi på at det de gjør er bra?" (et apropo: Dette er faktisk mye av samme saken som barnevern. Mange Raudalen argumenterte på 70 tallet for at man skulle ha oppsøkende virksomhet i hjemmet, altså et kontrollorgan som gikk fysisk inn i hjemmet. Det ble ramaskrik. Og ville nok ha blitt det i dag også.)

Og jeg er helt enig med Esme, Nebbia med flere, at tilater vi at myndighetene forbyr enkelte klesplagg (som vi er enige om skal forbyes) i dag, må vi være åpne for at det også kan komme forbud som rammer oss. Er vi det?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

at tilater vi at myndighetene forbyr enkelte klesplagg (som vi er enige om skal forbyes) i dag, må vi være åpne for at det også kan komme forbud som rammer oss. Er vi det?

Ja, egentlig. Det er vel et lite offer på integreringens alter i så fall. (Beklager den svulstige og upassende metaforen. ) Og en slik lov kommer jo mest sannsynlig som et resultat av nøye overveininger og ikke som en brå impuls, så jeg hadde ikke akkurat begynt å skjelve i buksene for min egen frihet av en slik lov.
Regner med at det ikke kommer lover som rammer oss i så stor grad at det ikke er til å leve med. :stoler blindt på demokratiet:

Her ute på landet hvor jeg bor er det ikke så mange innvandrere. Men det er da noen. Det som skjer på skolene her er at de tvangsintegreres enten de vil eller ikke. (Det er sikkert en pedagogisk plan i bunnen, men den ser jo ikke jeg som bare står og ser på). Jenter sendes for å skifte uten mer dikkedarier og de som ikke kan stå ved siden av en gutt får beskjed om at jo, det kan du og sånn skal vi ha det nå. Du også.

Det så en smule brutalis ut i første klasse, men nå når de jentene det er snakk om har fått et par år på baken så er de rimelig normale. De har på heldekkende drakt ala våtdrakt på stranda, men ellers er de med på alt mulig inklusive juleforberedelser. De slipper å gå i kirken, men that's it.

Så vår handlekraftige lærer med Den Myndige Stemmen har gjennomført gym for muslimske jenter nokså greit her.

Jeg tror foreldrene ikke har turt å protestere de heller.

Det er med andre ord mulig i vårt lille datapunkt. :innser at dette såvidt er et datapunkt:

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Her ute på landet hvor jeg bor er det ikke så mange innvandrere. Men det er da noen. Det som skjer på skolene her er at de tvangsintegreres enten de vil eller ikke.

Dette er jo et typisk eksempel på at integreringen går bedre når man hinder "opphoping", men bør man derifra si at vi bør tvinge folk som kommer til Norge til å bosette seg spredt?

Jeg innser at jeg ikke har den store kunnskapen om dette slik som Lisa. Det blir mest små datapunkter fra egen erfaring. Dermed føler jeg også for å beklage mangel på strukturert tankegang og større forståelse enn det jeg faktisk har om dette.

Men ja - jeg har faktisk venner fra mange land. Også privat. Fra Island til Pakistan. Og jeg har et inntrykk av at de som søker seg til norske klarer fint å få kontakt. Men igjen - det er datapunkter.

Jeg sier forøvrig ikke at nordmenn ikke vil bo der det er mange innvandrere. Jeg sier at mange opplever det som en belastning. Det er forskjell på å reagere på noe og på å faktisk reagere så sterkt at man flytter. Det jeg registrerte da jeg bodde i veldig innvandringstette steder i Oslo var at det virket som om det var veldig mye rasisme. Og det var ikke den fra nordmenn til div innvandrere som var den verste. Den mest intense forakten fant man fra vietnameser til tyrker og pakistaner sånn ca på den tiden. Det var ikke norske mot innvandrere men innvandrere mot hverandre som regel. Med mange norske stående og Tenke Sitt på si. Det er ikke noe ålreit for noen under sånne forhold. Og det er ikke bare nordmenn som har grunn til å gå noen runder med seg selv.

Jeg opplevde dette som veldig trist. Små unger med et utrolig bevisst forhold til hvilke barn de ville leke med og hvilke som skulle overses fordi de kom fra feil land - i barnehagealder.

Jeg følte også at det var en betydelig falitterklæring å flytte fra det hele fordi jeg ikke ville at mine unger skulle vokse opp så rasebevisste. (Pluss maaaange andre årsaker som betydde mer altså, men dette var også med i vurderingen.) Det burde ikke vært sånn og det burde vært fikset.

[Brutus_]

Jeg har kommet til at det egentlig er ok med parallelle samfunn. Og litt spenning. Det vil utjevne seg med tiden, som alle andre områder med masseimmigrasjon over tid. Man vil få etablerte områder med en annen kollektiv identitet. Det tror jeg er bedre enn at man kvoterer problemer inn i områder som ønsker ro og lite endring. Man vil sikkert oppleve noe mer krim. Dette må man leve med.

Det som imidlertid må være klokkeklart er at man ikke tolererer overgrep basert på religiøse forkvaklinger eller folkelige myter i fremmedkulturelle miljøer om det norske samfunnet. Politiet må styrkes og få armrom for å slå ned på, og raskt få påtale, all krim. Hvis det flerkulturelle samfunnet skal ha levekraft må visse grenser defineres og overholdes. Rettsikkerheten må ivaretas, men på en måte som ikke trenerer og gir rom for utnyttelse. Se til New York, som har 150 år med dyrekjøpt erfaring. De har klart barasene, og vel så det.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg har kommet til at det egentlig er ok med parallelle samfunn. Og litt spenning. Det vil utjevne seg med tiden, som alle andre områder med masseimmigrasjon over tid. Man vil få etablerte områder med en annen kollektiv identitet. Det tror jeg er bedre enn at man kvoterer problemer inn i områder som ønsker ro og lite endring. Man vil sikkert oppleve noe mer krim. Dette må man leve med.

Det som imidlertid må være klokkeklart er at man ikke tolererer overgrep basert på religiøse forkvaklinger eller folkelige myter i fremmedkulturelle miljøer om det norske samfunnet. Politiet må styrkes og få armrom for å slå ned på, og raskt få påtale, all krim. Hvis det flerkulturelle samfunnet skal ha levekraft må visse grenser defineres og overholdes. Rettsikkerheten må ivaretas, men på en måte som ikke trenerer og gir rom for utnyttelse. Se til New York, som har 150 år med dyrekjøpt erfaring. De har klart barasene, og vel så det.

Jeg tror ikke parallelle samfunn på sikt fungerer så bra ... se på Oldham, Bradford, Leeds, Salsford og de opptøyene som oppstod i Nord England for ikke så veldig lenge siden. Utviklingen av parallelle samfunn over flere tiår har i ettertid fått mye av skylden skylden for opptøyene som til slutt bare måtte skje på disse stedene.

Men, som du sier, med tiden vil dette utjevne seg og det har det gjort i byer som London og New York men der er sammensetningen av minoriteter så utrolig mye mer mangfolding så der blir det en ganske så annerledes situasjon.

Lisa - det tallet skulle jeg utrolig gjerne ha sett. Eller i det minste en antydning om at en del da kommer uten.

For det vil jo si litt om hvorvidt det er noe poeng å kreve at de skal stille uten og delta i all undervisning på skolen også, ellers blir det sanksjoner.

Hvis ikke en eneste kommer igjen til undervisning uten niqaben så er det ikke noen vits i å sette inn sanksjoner ala kutte barnetrygd eller hva man nå kan bruke. Men hvis det er sånn at mange tar den av når de skal nå et mål som er viktig nok for dem så er det ingen grunn til å tro at ikke også små jenter kan få gjennomført skolegangen sin skikkelig dersom foreldrene bare er sterkt nok motivert til det.

Og jeg mener jo at om en voksen kvinne med kontroll på egen økonomi blant annet velger å gå i niqab eller hva som helst annet så er det helt greit. En frigjort kvinne velger selv hva hun vil, og niqaben vil da miste symboleffekten i forhold til kvinneundertrykkelse.

Jeg er forresten glad for at ingen reagerte på historien om lærerne her som ikke tar religionshensyn i nevneverdig grad for hverken den ene eller den andre siden og hardt og brutalt gjennomfører undervisningen ensrettet for alle.

[Lisa]

Til de som er interesserte i dette tema vil jeg sterkt anbefale Morgenbladet i dag, Essay om multikulturalisme. Utdrag fra den ligger på nettet:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs...KTUELT/4302059

Vah? Hetser dere?


Kan ikke folk misforstå ting 180 grader lenger uten å settes fast for det heller lenger nå? Litt av et forum.

Pssst - Nebbia - han kalte deg ung ihvertfall.

[Polyanna]

Jeg syns ikke det burde være forbudt å gå naken heller.

JEg NEKTER å tro at det ville blitt noe samfunnsproblem ut av horder med nudister i gatene av det, altså!