Nedlastning av film og spill til eget forbruk vs. salg

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Katarina, her.

Ok. Hvilken "lovlig" virksomhet er det som skjer på The Pirate Bay?

Jeg gjorde fire enkle søk på The Pirate Bay nå og fant med alle sammen lett ting som, forutsatt at de er riktig navngitt og beskrevet, er fullt lovlig å distribuere. Jeg fant også ting som det, med samme forbehold, sannsynligivs ikke er lovlig å distribuere. Søkestrengene jeg brukte var "darwin", "linux", "jane austen" og "jules verne". Og slike eksempler burde strengt tatt noen som har studert opphavsrett på universitetsnivå greie å tenke seg frem til selv.

Ben "Sonny Bono was not part of the solution" Murphy

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Katarina, her.

Ok. Hvilken "lovlig" virksomhet er det som skjer på The Pirate Bay?

Pirate Bay blir også brukt som et markedsføringsverktøy av mange (indie)plateselskaper og artister, i tillegg til at mange uetablerte artister sprer musikken sin der.

De legger ut både musikk og videoer de selv har ophavsretten til.

Et annet aspekt jeg egentlig syns er mer problematisk enn opphavsrett er tono som kan nekte artister å spre sin egen musikk gratis fordi man ved å bli medlem overdrar sine rettigheter til dem.

[Katarina]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Og slike eksempler burde strengt tatt noen som har studert opphavsrett på universitetsnivå greie å tenke seg frem til selv.

Jeg har ikke studert opphavsrett som et fullverdig juridisk studium på Universitetet, og kan ikke påberope meg å være ekspert på feltet. Men jeg har tatt et fag innen opphavsrett som et ledd i studiet innen digitale medier. Og synes forøvrig at det er rimelig arrogant av deg å komme med denne uttalelsen når jeg bare har forsøkt å klargjøre enkelte sider ved opphavsrett! Takk for den!

Jeg har ingen interesse av studere grundig hva som spres på fildelingstjenere som The Pirate Bay, men bare navnet i seg selv sier jo det meste... Det burde jo være opplagt for alle, selv om de har studert eller ikke Nå var jeg vel kanskje litt bastant når jeg sa at det kun drives ulovlig virksomhet der, men jeg vil påstå at mesteparten av virksomheten der er ulovlig kopiering og nedlasting. Og tanken bak nettstedet er nok i hovedsak at det skal være et sted der man kan laste ned programmer, musikk, filmer o.l. gratis, og gjerne uten opphavsmannens samtykke.

Men, jeg er vel litt for for deg jeg da...

Her er hva foreleseren min sier om The Pirate Bay:

Opprinnelig lagt inn av Olav Torvund

Går piratene på grunn?


I Stockholm tingsrett utkjempes nå et viktig slag om beskyttelse av opphavsmenns og utøvende kunstneres vern av sine verk og kunstneriske prestasjoner. Omsider har saken mot folkene bak Pirat Bay kommet i gang.
Jeg har null sympati med de som mener at man skal ha rett til å forsyne seg gratis av andres verk. Det er utrolig frekt å si til opphavsmenn at man ikke skal få lov til å gjøre sine verk tilgjengelig for andre på det vilkår at man betaler et vederlag, og at man ikke fritt kan gjøre dette tilgjengelig for andre. Når Unge Venstre har gjort seg til talsperson for dette har de gått i en fjortisfelle.
Det kan hende at noen faktisk har en ideologisk begrunnelse for det de gjøre, på linje med 1800-talls anarkisten Proudhon som hevdet at “eiendom er tyveri”. Men for de fleste stikker det nok ikke dypere enn at man ikke vil betale for noe man kan tuske til seg gratis, og de fleste bryr seg null om opphavsmenn og utøvere. Forsøk på begrunnelse er for de fleste ikke annet enn et forsøk på å hvitvaske sin litt dårlige samvittighet.
Det hersker ingen tvil om at det aller meste av det som gjøres tilgjengelig av musikk, film m.m. for fjernkopiering via nettet skjer uten opphavsmennenes samtykke og er dermed ulovlig.
Man kan sammenlikne den ulovlige tilgjengeliggjøringen og kopieringen med tyveri. Det er riktig at dette ut fra en streng juridisk vurdering ikke regnes som tyveri. Men realiteten er den samme, nemlig at opphavsmannen frarøves verdier. Når noen hevder at man ikke taper noe når man ikke fratas noe fysisk er det uttrykk for en særdeles primitiv tankegang. Det er ikke slik at det som koster ved musikkproduksjon er de plastikkskivene som brukes for å distribuere musikken, like lite som papiret er den største kostnaden ved bokproduksjon. Det koster like mye å produsere innhold, uansett hvordan dette distribueres. At distribusjonen har blitt billigere tilsier ikke at man dermed heller ikke skal ha betalt for det innhold som distribueres.
Det er heller ingen tvil om at Pirate Bay og tilsvarende tjenester medvirker til denne ulovlige distribusjonen. Men om folkene bak kan dømmes for sin medvirkning er ikke like åpenbart. For at de skal kunne dømmes må retten komme til at de forsettlig eller uaktsomt har medvirket til denne tilgjengeliggjøringen.
I saken om napster.no Rt 2005 s. 41 ble han som drev tjenesten dømt for sin medvirkning. Også dette var en tjeneste hvor andre kunne registrere lenker til musikk som var gjort tilgjengelig på nettet. Det var ikke lastet opp musikkfiler på tjenermaskinen. Denne saken er ganske parallell med Pirate Bay, og gir klar støtte for at folkene bak Pirate Bay kan dømmes for dette - i alle fall om vi holder oss til norsk rett.
Slik folkene bak Pirate Bay har profilert sin tjeneste synes det ganske klart at denne er etablert nettopp for å gi muligheter for fjernkopiering av vernet materiale. At man også kan finne materiale som opphavsmannen selv har gjort tilgjengelig eller som er gjort tilgjengelig med dennes samtykke endrer ikke hovedinntrykket. Jeg vil bli ganske overrasket om retten skulle komme til at det ikke foreligger forsett eller uaktsomhet i dette tilfellet.
Kravet om forsett eller uaktsomhet gjør at Pirate Bay skiller seg fra tjenester som f.eks. Google, samt teleoperatører som Telenor m.m. Priattilhengere har hevdet at det vil få enorme konsekvenser for nettet om folkene bak Pirate Bay blir dømt. Thomas Gramstad har endog gått så langt som til å påstå at man da må ha samtykke for å lenke til det andre har gjort tilgjengelig. Dette er ikke riktig. Telenor sender pakker uåpnet fra ende til ende, akkurat som postverket gjør. De kan ikke dømmes for medvirkning til å formidle noe som er ulovlig, selv om de rent teknisk faktisk medvirker.
For en tjeneste som Google vil man neppe kunne påvise forsett eller uaktsomhet, selv om en tjeneste som har som mål å indeksere alt på nettet ikke vil kunne unngå også å indeksere ulovlig innhold.
Spørsmålet om medvirkning er bare aktuelt der man eventuelt medvirker til noe som er ulovlig. Spørsmålet om ulovlig medvirkning er ikke aktuelt når det gjelder å lenke til det som er gjort lovlig tilgjengelig. Så Thomas Gramstad kan glemme sin bekymring for lenkingen.
En juridisk spissfindighet er om en tjeneste som Pirate Bay faktisk kan anses for å medvirke til ulovlig tilgjengeliggjøring. Det avhenger av om man vil anse den ulovlige tilgjengeliggjøringshandlingen for å vær avsluttet etter at man har åpnet opp og gjort noe tilgjengelig, eller om den vedvarer så lenge de aktuelle filene holdes tilgjengelig. Man kan ikke medvirke til en handling som er avsluttet. En heler medvirker ikke til tyveriet. Tyveriet er avsluttet før heleren kommer inn i bildet (i alle fall så lenge tyveri ikke skjer på bestilling fra heleren). Men for vanlig heleri er ikke dette rettslig sett noe problem, for også heleri er i seg selv straffbart. Gjelder det derimot f.eks. frihetsberøvelse (kidnapping) vil det straffbare forholdet vedvare så lenge pesonen holdes fanget, og alle som på ulike måter medvirker til å holde personen fanget kan dømmes for medvirkning.
Anser man den ulovlige tilgjengeliggjøringshandlingen for å være avsluttet når man har åpnet tilgangen, da kan ikke de som senere kommer inn dømmes for medvirkning til dette.
I napster.no-saken kom Høyesterett til at ulovlig tilgjengliggjøring var er et forhold som vedvarer så lenge den aktuelle filen er tilgjengelig. Dermed kunne personen bak napster.no dømmes for medvirkning. Etter den svenske Tommy Olsson saken om lenking ble det sagt at en grunn til at Tommy Olsson ikke ble tiltalt for medvirkning var at man etter svensk strafferett ikke kunne anse tilgjengeliggjøringen som et vedvarende ulovlig forhold. Jeg kan ikke nok om svensk strafferett til å vurdere om dette kan være riktig, men det er et kritisk punkt som kan velte saken for påtalemyndighetene.
Film- og musikkbransjen har vist seg svært lite innovative. I stedet for å se etter nye muligheter har de bare skrubbet og forsøkt å stoppe den teknologiske utviklingen. De har i stor grad seg selv å takke for at vi i dag har et så omfattende piratproblem. Når man lenge lot piratene få ha 100% markedsandel når det gjelder nettdistribusjon har de skapt et kjempeproblem for seg selv. Fortsatt opplever man at det som man ikke får kjøpt fordi man f.eks. bor i feil land, lett kan skaffes gratis gjennom Pirate Bay og tilsvarende tjenester.
Svaret på film- og musikkbransjens problem er ikke stadig strengere lovgivning og Orwelsk overvåkning av nettet. Når kommersielle aktører ikke klarer å tilpasse seg endringer i markedet, da går de konkurs og dør. Slik er kapitalismens brutale lov, og den gjelder like mye for film- og musikkbransjen som for andre. Om dinosaurene i bransjen dør ut så er det ikke et alvorlig problem. Om de som i dag tjener penger på distribusjon taper for mer fremsynte aktører, så er ikke det noe å gråte over.
Men vi må sikre at opphavsmenn og utøvende kunstnere også i morgen skal kunne tilby sin kunst til de som vil betale for denne.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Katarina, her.

Ok. Hvilken "lovlig" virksomhet er det som skjer på The Pirate Bay?

I og med at man kan laste opp alt, så kan man vel også laste opp ting som er legale? Du sier jo selv at Pirate Bay bare fungerer som et mellomlag for de som laster opp og laster ned, og det er jo det jeg forstår det slik at rettsaken mot dem også dreier seg om, om de som tilbyr en tjeneste er ansvarlig for hvordan folk bruker tjenestene. Er det televerket sin feil hvis du eller jeg driver med telefonsjikane fordi det er televerket som leverer linjene? Det er et interessant spørsmål.

[Sitron]

Har du sjekket at du har lov til å sitere såpass mye fra foreleseren din, Katarina?

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Katarina, her.

Og synes forøvrig at det er rimelig arrogant av deg å komme med denne uttalelsen (…)

Jeg er rimelig arrogant.

Opprinnelig lagt inn av Katarina, her.

(…) jeg vil påstå at mesteparten av virksomheten der er ulovlig kopiering og nedlasting. Og tanken bak nettstedet er nok i hovedsak at det skal være et sted der man kan laste ned programmer, musikk, filmer o.l. gratis, og gjerne uten opphavsmannens samtykke.

Nå er vel det en av de tingene svensk rett er i ferd med å vurdere, og selv om jeg også syns antagelsen din virker sannsynlig, ville jeg vel for min del ha ventet litt med å påstå noe som helst om akkurat det.

Jeg syns også at Torvunds avslutningspoeng om at «vi må sikre at opphavsmenn og utøvende kunstnere også i morgen skal kunne tilby sin kunst til de som vil betale for denne.» er viktig. Mitt intrykk er imidlertid at det er tilfelle i dag relativt uavhengig av mengden ulovlig distribusjon som foregår på nettet; jeg har ikke sett noe som tyder på at folk totalt sett bruker mindre penger på kultur enn tidligere som følge av ulovlig kopiering, men jeg er mer bekymret for hvem som vil vise seg å vinne og tape på at det nok blir endringer i hvilken kultur man betaler for og hvordan man betaler for den. Jeg deler ikke nødvendigvis optimismen til de som mener at den uavhengige kulturen vil vinne stort på dette, og jeg frykter at de etablerte store aktørene gjennom reklame, lobbyvirksomhet og lisensieringsavtaler i stedet vil ende opp med en enda større andel av pengene; Tono-eksempelet til Glitter mener jeg at peker i den retningen.

Ben "ikke urimelig" Murphy

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Har du sjekket at du har lov til å sitere såpass mye fra foreleseren din, Katarina?

Jepp - hun sier så litt høyere oppi her. :sjekker om torrentene snart er nede:

Før om åra kunne ikke artister nå ut til massene hvis ikke en eller annen på plateselskapet mente produktet deres hadde kommers nok vinkling til å bli noe de kunne tjene seg rike på. I dag kan all som har noe å komme med bli hørt og det er ikke lenger en siling av kultur hos enkelte plateselskapsmedarbeidere. Sånn sett har vel torrentene gjort et stort skritt i retning av å spre mer kultur i et videre spekter - ikke mindre.

Og angående hvem som tjener penger på denne kulturen. Er det noen her som tror at en gjennomsnittlig artist tjener særlig mye på sitt eget produkt på platene han eller hun selger?

For å si det sånn - artister har som regel jobb på si de. Det er platebransjeansatte som tjener penger på det artistene lager av plater. Det er ikke mange artister i Norge i dag som tjener penger nok til å leve av platesalget sitt. Konsertene derimot tjener de en del på. Og dem går jeg på flere av. Spesielt Kaizers fordi de legger ut sine nye skiver selv så jeg kan høre musikken og finne ut at dette er så bra at jeg vil bruke det mangedobbelte av hva platen koster og gå og se dem live.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Før om åra kunne ikke artister nå ut til massene hvis ikke en eller annen på plateselskapet mente produktet deres hadde kommers nok vinkling til å bli noe de kunne tjene seg rike på. I dag kan all som har noe å komme med bli hørt og det er ikke lenger en siling av kultur hos enkelte plateselskapsmedarbeidere. Sånn sett har vel torrentene gjort et stort skritt i retning av å spre mer kultur i et videre spekter - ikke mindre.

Portvoktere er ikke alltid en dårlig ting. Når alle kan spre og legge ut musikken sin blir det vanskeligere å finne det som er god kvalitet.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Og angående hvem som tjener penger på denne kulturen. Er det noen her som tror at en gjennomsnittlig artist tjener særlig mye på sitt eget produkt på platene han eller hun selger?

For å si det sånn - artister har som regel jobb på si de. Det er platebransjeansatte som tjener penger på det artistene lager av plater. Det er ikke mange artister i Norge i dag som tjener penger nok til å leve av platesalget sitt.

Dette er litt forenklet altså, det er en myte at plateselskapene (eller deres ansatte) tjener så innmari mye. Hadde plateselskapene bare hatt en artist hadde de vært nødt til å ha en jobb på si de også. Og plateselskapene gjør ganske mye for artistene som de slipper. De som stikker av med mest penger er faktisk platebutikkene. Skal se om jeg finner en oversikt over fordelingsnøkkelen.

Portvoktere? :skingrestemme med hysteri langt fremme:
Mener du de som så potensialet i Britney Spears? :skrik:

Det er ikke en myte at det er mange som har tjent seg rike og blide i platebransjen nei. Den går jeg ikke med på.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Portvoktere? :skingrestemme med hysteri langt fremme:
Mener du de som så potensialet i Britney Spears? :skrik:

Det er ikke en myte at det er mange som har tjent seg rike og blide i platebransjen nei. Den går jeg ikke med på.

Det er noen få som har tjent seg rike. Platebransjen består ikke bare av feite menn som pusher popbabes. Og siden du spør - ja, jeg skjønner at de så potensialet i Britney Spears. Jeg syns du har et litt unyansert bilde.

De artistene som har andre kvaliteter har muligheten hos en hel hurv med indieselskaper.

Her er en standard fordelingsnøkkel for en CD som selges over disk for 149,-:
Butikk: 65,-
Rabatt: 21,-
Distribusjon: 16,80
NCB: 9,46
Fabrikasjon: 7,-
Royaly/artist: 10,08
Royalty/produsent: 3,36
markedsføring: 12,60
Plateselskap (med bl.a. følgende utgifter: innspilling, miks, foto, styling, design, repro): 24,70

(kilde: Jørn Dalchow)

Så hvis artisten da er et band på fem medlemmer så får disse to kroner hver per solgte album. Med andre ord omtrent ingenting. Det er på konsertene de fleste av dem tjener pengene sine - og der går jeg.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Så hvis artisten da er et band på fem medlemmer så får disse to kroner hver per solgte album. Med andre ord omtrent ingenting. Det er på konsertene de fleste av dem tjener pengene sine - og der går jeg.

Ja, selvfølgelig. Jeg syns for øvrig ikke musikere skal kunne leve kun av platesalg.

[Benmurphy]

Til de som er interessert i en enkel artikkel om hvordan deler av musikkbransjen fungerer vil jeg anbefale David Byrne's Survival Strategies for Emerging Artists — and Megastars som ble publisert i Wired i 2007. Byrne har, som han gjør rede for i artikkelen, selv gitt ut og fremført musikk med mange forskjellige økonomiske avtaler i over 30 år, og han har også eid og drevet et plateselskap.

Ben "everything that happens will happen on March 19th" Murphy

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Ja, selvfølgelig. Jeg syns for øvrig ikke musikere skal kunne leve kun av platesalg.

Nettopp - og da er hele argumentet om at ingen vil skape musikk hvis ikke folk kjøper plater også dødt. Siden de som skaper musikk ikke tjener penger på platesalg.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Nettopp - og da er hele argumentet om at ingen vil skape musikk hvis ikke folk kjøper plater også dødt. Siden de som skaper musikk ikke tjener penger på platesalg.

Nja, igjen, unyansert. Man tjener jo faktisk noe på platesalg, og det finnes flere andre fordelingsnøkler enn den jeg presenterte over, bl.a. beskrevet i David Byrnes artikkel.

I tillegg så forenkler utgitt musikk alle de andre inntektene - som at musikken blir spilt på radio og TV, av andre artister osv.

Men jeg tror man må slutte å se på liveopptredener som et promoverktøy for platesalg, og heller se på platesalg som et promoverktøy for liveopptredener.

[Katarina]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Har du sjekket at du har lov til å sitere såpass mye fra foreleseren din, Katarina?

Man har lov til å sitere andre, så sant man opplyser om at det er opphavsmannen som sier det, og ikke en selv

Han har lagt det ut åpent tilgjengelig på nett slik at alle uansett kan lese det, og han har snakket om dette på forelesninger. Jeg er kanskje , men ikke SÅ

[Katarina]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

I og med at man kan laste opp alt, så kan man vel også laste opp ting som er legale? Du sier jo selv at Pirate Bay bare fungerer som et mellomlag for de som laster opp og laster ned, og det er jo det jeg forstår det slik at rettsaken mot dem også dreier seg om, om de som tilbyr en tjeneste er ansvarlig for hvordan folk bruker tjenestene. Er det televerket sin feil hvis du eller jeg driver med telefonsjikane fordi det er televerket som leverer linjene? Det er et interessant spørsmål.

Jepp. Du sier noe der, selv om jeg ikke synes det er den beste sammenligningen likevel. Dersom du heller hadde sammenlignet internett i sin helhet med et telefonselskap, så hadde jeg vært mer med deg