Hva BØR nye statsborgere kunne om Norge, da?

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

så du kan berolige meg med hensyn til nivået på grunnfagsutdanningen?

Næsj, jeg tror du er helt ute å kjøre og ikke omgås en eneste analfabet fra Somalia, men jeg tror du mener det godt.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Næsj, jeg tror du er helt ute å kjøre og ikke omgås en eneste analfabet fra Somalia, men jeg tror du mener det godt.

Det du sier her er at en analfabet fra Somalia ikke er i stand til å tilegne seg kunnskapen Polyanna bruker som eksempel på hvilke kunnskapskrav man kan stille til en person som søker om norsk statsborgerskap. Hvis du sier det er det sikkert riktig. Men er det relevant?

Sett bort fra at argumentasjonsteknikken din, der du insinuerer at de av oss som ikke har mye erfaring med å omgås analfabeter fra Somalia ikke kan ha berettigede meninger om hvilke krav som kan og bør stilles for å få norsk statsborgerskap er helt borti veggene, så lurer jeg jo litt på hva du egentlig vil med å trekke frem dette eksempelet (utover ad hominem argumentet der du søker å fremstille Polyanna, og meg, som «out of touch» med våre ønsker og krav om «middelklassekunnskap»; det skjønte jeg, og akkurat den teknikken fungerer sikkert fint internt på venstresiden, men mindre bra hos meg).

Mener du at å kreve at en frisk person skal lære å lese og skrive norsk før en søknad om norsk statsborgerskap innvilges er urimelig? Syns du vi skal frafalle det nåværende minimumskravet om å «delta» på et 300-timers norskkurs også? Og dette handler altså ikke om rett til opphold, arbeidstillatelse, helsehjelp, trygd, sosialhjelp, opplæring eller utdanning; alt det kan man få uten å være norsk statsborger. Det handler heller ikke om analfabeter direkte fra flyet; det dreier seg om personer som har bodd i Norge i mange år, og som ønsker å søke om norsk statsborgerskap. Jeg har eksepsjonelt vanskelig for å se at det skal være problematisk å stille noen kunnskapskrav for å innvilge en slik søknad.

Ben "elitist, uten kontakt med grasrota" Murphy

[Polyanna]

Ok, nå har jeg brukt en del av ettermiddagen på å "lære" en relativt ny beboer her i landet en masse ting. : alt for vitenskapen: (Altså, ikke en analfabet fra Somalia, jeg vil anta en relativt midt-på-treet-innvandrer mtp. utdanning og kunnskaper, fra Asia). Vedkommende har bare vært her i ett år, så det var mye nytt i forhold til en som har vært her i fem år.

Vi har dekket
- petroleumshistorien, sånn roughly. At det er oljen som er grunnen til rikdommen vår, både direkte og indirekte (industri og teknologi knyttet til oljevirksomheten og at Nordsjøen er et veldig komplisert sted å utvinne olje fra). Når den ble oppdaget, og hvordan ressursene ble "nasjonalisert". Vi snakket også en del om likheter og forskjeller mellom Norge og Saudi-Arabia
- Forholdet mellom Norge og Sverige: Storebror og nyrik lillebror, Sverige som gammel, rik stormakt, etc.
- Statskirke, kongehus. Nordmenns forhold til religion.

Alt dette ble fordøyd lett som plett. Det ble ikke bråstopp før vi kom til temaet homofile prester. Kvinnelige prester: Pussig, men jaja. Homofilt ekteskap: Oioi! Homofilt gifte prester:

Etterpå skal vi ta for oss NRK og mediehistorie, tenker jeg.

[Polyanna]

Ja, og BM: Have I told you lately that I love you?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, og BM: Have I told you lately that I love you?

Tsktsk. Og på bryllupsdagen hans og greier. :sjokkert:

[Polyanna]

Du, det du underviser i er et fag for NYE INNVANDRERE, er det ikke? Det er i hvert fall det som står i linken din. Og mye av det er norskopplæring?

Jeg har all mulig respekt for at å undervise folk som ikke snakker norsk og har begrensede og svært varierte forutsetninger for å lære det, må være ekstremt krevende. Og også de andre tingene som står i læreplanen - for folk som har vært her kun kort tid må det være helt mind-blowing, en del av det.

Men jeg snakker ikke om å undervise folk som er helt nye hit. Jeg snakker om folk som har bodd her i mange år, som snakker norsk, og som vil bli statsborgere her! Det er da noe helt annet!

Så det er EN grunn til at jeg ikke tror det er ekstremt krevende å lære folk det som står i HI.

Den andre grunnen til at jeg ikke syns det er ekstremt krevende er at jeg virkelig ikke syns det er voldsomt mye! Alt høres mye ut når man ramser det opp, men det ER ikke det.

Så jeg syns det der var en volsom overreaksjon. Vi snakker om helt forskjellige ting.

Jeg ser at du har en volsomt både krevende og viktig jobb.

[gajamor]

Jeg har og har hatt alt fra elever som kom til landet i forrige uke, til dem som har vært her i 4-5-20 år. Og du og flere andre i denne tråden vet virkelig ikke hva som menes med å "kunne norsk" for mange av disse. Det er ikke så lett å lære et nytt språk når man er voksen, ihvertfall ikke med den bagasjen som mange av disse har.

Og selv om man snakker såpass norsk at man klarer seg i dagliglivet er det noe helt annet å skjønne komplekse instruksjoner eller virkelig forstå informasjon som er helt utenfor den verden man lever i.
Ta byråkrati og demokrati; I Somalia har de ingenting av denne typen. Ikke banker, ikke offentlige kontorer, ikke politi, ikke noenting. Hvordan skal man da forklare forskjellen på utøvende og dømmende makt? Det er ikke noe som gjøres på en dag hvis man ønsker at elevene skal forstå og ikke bare gulpe opp igjen. For det er mange som er veldig flinke til å pugge utenat.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg har all mulig respekt for at å undervise folk som ikke snakker norsk og har begrensede og svært varierte forutsetninger for å lære det, må være ekstremt krevende. (...)

Men jeg snakker ikke om å undervise folk som er helt nye hit. Jeg snakker om folk som har bodd her i mange år, som snakker norsk, og som vil bli statsborgere her! Det er da noe helt annet!

Det virket ikke slik i hovedinnlegget ditt. Det virket som du hadde tenkt å dra folk ut av passkontrollen på Gardermoen og lekse opp for dem om trelastnæring, petrokjemisk sektor og papirindustri. Det var kanskje de røde trekantene som snakket.

Også var det en tone som jeg og kanskje noen til feilaktig leste inn i innlegget ditt om at "kan de ikke bare ta seg sammen" og "jeg har jo skjønt dette, så det kan da ikke være SÅ vanskelig?". Og det ble så skrekkelig nedlatende, og det er noe du har tatt meg for mange ganger tidligere og som jeg har jobbet med å skjerpe meg på, og da var det så overraskende at du kom med noe sånt.

Jeg tror at den beste integreringen kommer gjennom samvær, samhandling og å være gode naboer, medforeldre i klasse/bhg, medlemmer i foreninger osv, at man må stille krav til Ali og Kari hva gjelder lovlydighet, respekt og sånn, men kanskje gi litt slækk på hva de skal mestre av norsk kulturhistorie sånn med det første. Sånn i fht opphold. Statsborgerskap er en annen skål.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Statsborgerskap er en annen skål.

Nettopp. Og det er jo statsborgerskap det har dreid seg om, hele tiden - det står jo i overskriften, til og med.

[Polyanna]

Jeg leste kjapt igjennom læreplanen, gajamor, og det er overhodet ikke vanskelig å se at det må være en gigantisk utfordring å undervise en så variert elevgruppe i noe som faktisk er fordømt komplisert (opp med hånden de - oppvokst i Norge - som synes offentlige skjemaer, bankgreier og forsikring er easy-peasy?), og særlig med språkutfordringer i tillegg.


Men jeg snakker om krav til STATSBORGERSKAP, og da synes jeg det skal være høyere krav, ja. Til både språk og forståelse av samfunnet rundt seg. Selv om det er vanskelig, og selv om det for noen vil være umulig.


(Det der med forskjellen på utøvende og dømmene makt vurderte jeg forresten å ta ut av listen - det er klart det er fint å vite, men jeg ser ikke helt viktigheten av det. Ja, jo, når man skal stemme så er det jo greit at man skjønner hva man stemmer på. Men det er litt ned på listen i forhold til å skjønne det med styresett. I hvert fall de begrepene. At kongen ikke bestemmer, bare en en pyntefigur, at Stortinget har ganske mye makt i forhold til regjeringen og statsministeren, og litt sånt, det syns jeg kan være greit å vite før man deler ut stemmerett).

[Polyanna]

(Ja, og kanskje at EGENTLIG er det byråkratene som bestemmer. )

[Harriet Vane]

Lette du opp en innvandrer og foredro om petroleumshistorie?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Lette du opp en innvandrer og foredro om petroleumshistorie?

Er DET også galt nå, kanskje?

Fovaltning av naturressurser tror jeg opptar mange mennesker i deler av verden der man ikke tar det for gitt at det gjøres på en måte som gagner landets innbyggere.

(Det var forresten ikke noe høyt utdannet menneske, sånn til gajamor)

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er DET også galt nå, kanskje?

Nei, nei, vi må begynne med oss selv. Og innvandrere er opptatt av mye mer enn "innvandrersaker" og innvandrerpolitikk. Damene i en kurdisk kvinneforening her i byen er veldig opptatt av miljø.

Jeg bare så for meg at du tok banen østover, satte deg tett inntil en fyr i pajama og sa innstendig: Nå skal du høre på meg. Norge var et fattig land, men i 1968..." og løpe etter ham ut av banen og fortsette og snakke og snakke, opp gjennom t-banestasjonen, tvers over Grønland og opp i blokken der han bodde.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg bare så for meg at du tok banen østover, satte deg tett inntil en fyr i pajama og sa innstendig: Nå skal du høre på meg. Norge var et fattig land, men i 1968..." og løpe etter ham ut av banen og fortsette og snakke og snakke, opp gjennom t-banestasjonen, tvers over Grønland og opp i blokken der han bodde.

[Adrienne]

Nå er jeg kanskje rimelig habil i forhold til Polyanna (), men jeg fatter ikke hva som er så vanskelig å forstå med første innlegget hennes. Hun har hele tiden snakket om statsborgerskap, som er en helt annen ting enn å få innvandrere opp på et slikt nivå at de klarer å manøvrere seg i det norske samfunnet, som f.eks. gajamor snakker om.

Og Mim, jeg synes du leser ting som blir skrevet med vrangsiden, og er stapp full av hersketeknikker i tillegg. Jeg trodde bedre om deg.

[Agent Scully]

1000 innlegg og 1000 i ryktepoeng burde være et fornuftig krav til statsborgerskap.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

1000 innlegg og 1000 i ryktepoeng burde være et fornuftig krav til statsborgerskap.

Nemlig. Eneste riktige krav.

Jeg synes fremdeles en masse teoretiske krav til statsborgerskap er tøysete, altså.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg synes fremdeles en masse teoretiske krav til statsborgerskap er tøysete, altså.

Fins det noe dere syns det burde være teoretiske krav for?

Ben "you people" Murphy

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Fins det noe dere syns det burde være teoretiske krav for?

Ben "you people" Murphy

Jeg representerer kun meg selv i denne diskusjonen, jeg er faktisk ikke helt oppdatert på programmet i fht dette. :nettopp tilbake fra permisjon:

Jeg liker Polyanna kjempegodt, jeg er bare ikke helt enig med henne eller BM i dette.

Missa: Jeg kjenner/kjenner til noen aldeles fabelaktig slaskete folk som ikke er født i Norge. Noen av dem er noen reale drittsekker fra innerst til ytterst. Jeg tror like lite vi skal lage regler ut fra dem, som ut fra de "kom som analfabet til Norge i fjor, har nå tatt doktorgrad".