Baneheiasaken etter snart 20 år

[banana]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes argumentasjonen din er betenkelig. Vedkommende som skriver kronikken er helt åpen på hvem hen er, og mitt poeng var jo nettopp at denne typer stemmer skulle komme frem i debatten. Det jeg sier er merkelig er jo at saken blir belyst så ensidig i media. (og det gjelder begge veier - som sagt så husker jeg godt saken, og media var på som et bikkjekobbel blant annet ble VK smellt opp opp på førstesiden av VG mens saken ble etterforsket. Tror VG ble dømt i pfu for det) Jeg tenker at media bør gjøre oss klokere, og da er det noe med å vise frem begge sider og hvem som sier de. (Jeg synes jo kronikken er helt greit, det står tydelig hvem vedkommende som har skrevet den er)

Og så synes jeg du tillegger vedkommende personlige motiver: "av en som neppe er så interessert i å få en grundig gjennomgang i rettssystemet en gang til". Jeg synes det blir veldig merkelig å tillegge profesjonelle aktører personlige motiver. Det han sier er også mulig å sjekke opp - og det er jo det jeg synes er rart ikke blir sjekket opp av journalister.
Det er klart at dette er viktig for rettsstaten (og også det som var argumentet i forhold til bortfall av juryordningen, når dommene ikke lar seg etterprøve på en enkelt måte blir det vanskelig)

Jeg forstår argumentene dine mot mine argumenter og har også gitt min tilslutning i prikk angående det. Men jeg er, når jeg nå har tenkt meg om i mange dager, allikevel ikke sikker på at de som den gang etterforsket saken og fikk VK dømt egentlig ønsker full gjennomgang. Det er så mange svakheter i det arbeidet som ble gjort at en ny rettssak i mine øyne vil levne dem lite ære. Innlegget på NRK av Arne Pedersen er en lang forsvarstale for at ting ble gjort riktig den gangen. Det har ikke vært mulig å få noen andre på banen, selv om han oppfordrer helt eksplisitt til det i innlegget sitt. De fleste som har publisert kritiske innvendinger til hvordan saken ble behandlet den gangen har prøvd å få "den andre siden" (de som mener Kristiansen er skyldig) på banen uten å lykkes.

Jeg synes videre at det langt fra er likhetstegn mellom å stille spørsmålstegn ved dommen og å være "Kristiansens støttespiller". Etterhvert har jeg selv en veldig stor tro på at det ikke er grunnlag for dommen, uten at jeg er "en av Kristiansens støttespillere". Jeg jobber ikke med saken og "støtter" ham ikke i å få den gjenopptatt. Og jeg synes de tingene han innrømmet og ble dømt for er forferdelige. Men for meg handler dette om rettssikkerhet. Jeg er ganske overbevist om at hvis det blir ny rettssak (jeg er redd det ikke blir det fordi påtalemyndigheten ikke er overbevist om at man har nok bevis for å få ham dømt) så vil resultate være at det ikke finnes grunnlag for å dømme ham.

Jeg har lest hele rapporten fra Gjenopptagelsesekommisjonen og er (jeg sier det igjen) skremt over i hvor stor grad de lener seg på de to foregående sakene og lar være å ta selvstendig stilling til bevisene. Hvor mange likheter det er mellom f.eks. justismordet på Fritz Moen.

Jeg vil videre anbefale alle, både de som tror han er skyldig, de som tviler og de som ikke tror det, samt de som er mest opptatt av muligheten for justismord fremfor skyld, å lese og lytte til følgende:

Den vanskelige sannheten, Morgenbladet.
Episode 199 i podcasten fra Tankesmien Civita, Liberal halvtime.
Podcast Giæver og gjengen Baneheia-saken kan bli vår tids største rettsskandale.
Her finnes det noen linker til Frode Helmich Pedersens arbeid - han er leder for prosjektet «Strafferettens fortellinger» - og her et opptak av en debatt rundt Baneheiasaken og hans arbeid. De har (som mange andre) prøvd å få noe av de som mener at dommen er riktig på banen uten å lykkes.

Jeg er enig med Arne Pedersen i en ting: Påtalemyndigheten må på banen hvis de virkelig mener at de har et uomtvistelig (utenfor enhver tvil) grunnlag for saken. Nå.

[banana]

Her ligger forøvrig hele artikkelen Domsfortellingens plausibilitet. En analyse av rettens fortelling i Baneheiasaken. (som så vidt jeg vet er fagfellevurdert).

[him]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Jeg forstår argumentene dine mot mine argumenter og har også gitt min tilslutning i prikk angående det.

Ja, det er jo to forskjellige ting. Det jeg etterlyste var en balansert debatt i mediene.

Opprinnelig lagt inn av banana

Men jeg er, når jeg nå har tenkt meg om i mange dager, allikevel ikke sikker på at de som den gang etterforsket saken og fikk VK dømt egentlig ønsker full gjennomgang.

Det er jo ikke de som etterforsker saken som bestemmer om saken skal bli gjennopptatt eller hvilke konsekvenser det får (frifinnelse eller ny sak), så dette er jo grunnen til at jeg blir i stuss over at du drar frem dette? Jeg er helt enig i at de som etterforsket saken sikkert er helt overbevist om at det var riktig avgjørelse (på samme måte som advokaten til VK virker helt overbevist om at det er feil avgjørelse). Jeg mener også at de som jobber med dette ikke har så personlig agenda (da må de jo bli noe ko-ko etterhvert, hvis de skal være personlig engasjert i alle sakene de har? Men dette er jo bare min mening). Det jeg egentlig sier om dine påstand: Er den relevant?

Opprinnelig lagt inn av banana

Det er så mange svakheter i det arbeidet som ble gjort at en ny rettssak i mine øyne vil levne dem lite ære.

Nå mener jo både jeg og du at det bør bli en ny rettsak, så jeg er litt usikker på om det er meg du argumenterer med, eller om dette er mer generelle tanker du gjør deg.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Innlegget på NRK av Arne Pedersen er en lang forsvarstale for at ting ble gjort riktig den gangen. Det har ikke vært mulig å få noen andre på banen, selv om han oppfordrer helt eksplisitt til det i innlegget sitt.

Mulig jeg husker feil, men han benevner jo akkurat dette som en utfordring at dette ikke har vært vanlig. Dette har jo heller ikke skjedd i Erik Jensen saken, i Birgitte Tengs saken, i Therese saken eller i Orderud saken, så derfor mener jeg at det er feil at grunnen til at påtalemyndigheten ikke uttaler seg har noe med denne saken å gjøre.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Jeg er ganske overbevist om at hvis det blir ny rettssak (jeg er redd det ikke blir det fordi påtalemyndigheten ikke er overbevist om at man har nok bevis for å få ham dømt) så vil resultate være at det ikke finnes grunnlag for å dømme ham.

Hu? Tror vi har forskjellig oppfatning av hva som vil skje videre

Opprinnelig lagt inn av sitat

Påtalemyndigheten skal nå ta stilling til om det skal avholdes en fullstendig ny hovedforhandling eller bare et kort rettsmøte, hvor det nedlegges påstand om frifinnelse.

. Sitatet er hentet fra denne artikkelen.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Jeg har lest hele rapporten fra Gjenopptagelsesekommisjonen og er (jeg sier det igjen) skremt over i hvor stor grad de lener seg på de to foregående sakene og lar være å ta selvstendig stilling til bevisene. Hvor mange likheter det er mellom f.eks. justismordet på Fritz Moen.

Så vidt jeg forsto var dette samme sak? Men i og med at det var en tilståelsesak (VK tilsto), så ble den disse overgrepene behandlet anderledes i retten.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Jeg vil videre anbefale alle, både de som tror han er skyldig, de som tviler og de som ikke tror det, samt de som er mest opptatt av muligheten for justismord fremfor skyld, å lese og lytte til følgende

Jeg tror jo som sagt at det blir full rettslig gjennomgang, og jeg mener (som jeg har nevnt tidligere) at det er riktig i og med at det ikke er noen vektlegging av bevis i dommen (som var grunnen til at jury ble avviklet). En ny dom (frifinnelse eller ikke) må vise hvordan bevisene er vektlagt. Det er jo helt vanlig at bevis peker i flere retninger og noe må vektlegges mer enn andre.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Jeg er enig med Arne Pedersen i en ting: Påtalemyndigheten må på banen hvis de virkelig mener at de har et uomtvistelig (utenfor enhver tvil) grunnlag for saken. Nå.

Nå er det jo rettsystemet som har denne rollen, jeg er usikker på om det er heldig at det blir mye prosedering i media. Mulig dette med nye jury ordning vil fjerne mye av debattgrunnlaget? Jeg har kanskje formulert meg uklart, men det er i og for seg ikke påtalemyndighetene jeg savner, men det er mer nyansert mediedekning.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, det er jo to forskjellige ting. Det jeg etterlyste var en balansert debatt i mediene.

Det er jo ikke de som etterforsker saken som bestemmer om saken skal bli gjennopptatt eller hvilke konsekvenser det får (frifinnelse eller ny sak), så dette er jo grunnen til at jeg blir i stuss over at du drar frem dette? Jeg er helt enig i at de som etterforsket saken sikkert er helt overbevist om at det var riktig avgjørelse (på samme måte som advokaten til VK virker helt overbevist om at det er feil avgjørelse). Jeg mener også at de som jobber med dette ikke har så personlig agenda (da må de jo bli noe ko-ko etterhvert, hvis de skal være personlig engasjert i alle sakene de har? Men dette er jo bare min mening). Det jeg egentlig sier om dine påstand: Er den relevant?

Det er med et blikk til det forrige innlegget mitt, hvor du påpekte at argumentasjonen min var betenkelig og at jeg tillegger vedkommende personlige motiver. Jeg ser det, og ja, jeg gjør muligens det. Jeg tror det er mennesker bak disse som fikk ham dømt. Og stolthet er viktig. Jeg tror det er mange som heller ville dødd (litt flåsete sagt) enn å legge seg flat i all offentlighet i ettertid og si at "ja, jeg ser jo nå at avhørene jeg gjorde ... bla bla bla". Hvis man ser svakheter i sin egen oppførsel nå mange år senere er det ikke sikkert at man er den første til å jeg vil gjerne stå fram. Så ja, jeg synes det er relevant

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nå mener jo både jeg og du at det bør bli en ny rettsak, så jeg er litt usikker på om det er meg du argumenterer med, eller om dette er mer generelle tanker du gjør deg.

Det er generelle betraktninger, men selvsagt er betraktningene påvirket av det som er sagt i tråden. Men jeg "krangler" ikke, og er ikke ute etter å omvende noen. Jeg er egentlig i store trekk enig med deg, muligens med den forskjellen at jeg etterhvert i tillegg til å synes at det er viktig å få avklart om dette er et justismord også tenderer mot å tro at Kristiansen ikke er gjerningsmann.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Hu? Tror vi har forskjellig oppfatning av hva som vil skje videre.

Dette forstod jeg ikke.


Jeg synes forøvrig at mediedekningen er mye mer nyansert hvis man sjekker litt utover de store overskriftene i VG og Dagbladet. Jeg har forsøkt å linke til noe. Innlegg i Journalisten, bl.a., samt diverse podcaster som debatterer i større grad enn å være talerør for de såkalte "støttespillerne". Man kan stille spørsmålstegn ved dommen uten å være en slik støttespiller, mener jeg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Hvis man ser svakheter i sin egen oppførsel nå mange år senere er det ikke sikkert at man er den første til å jeg vil gjerne stå fram. Så ja, jeg synes det er relevant

Men det er jo ikke de som var med å dømte han den gangen som skal vurdere saken gjennopptatt på nytt? For vi er uenige om i hvor stor grad de (som jobbet i påtalemyndighetene den gangen) er personlig motivert - og det er selvsagt greit. Det er jo ikke noe fasitsvar, det er jo min og din mening. Men i og med meningene deres ikke kan påvirke gjenåpningen, så tenker jeg at det ikke er relevant.

Opprinnelig lagt inn av Banana

Dette forstod jeg ikke.

Så vidt jeg skjønner jussen i dette: Når gjennopptakelseskommisjonen har sagt at det er åpnet for tvil skal man (staten Norge) to valg:
a) Kjører ny rettsak (avholdes hovedforhandling)
b) Rettsmøte med påstand om frifinnelse (det vil si at VK slipper ut og er en fri mann)

Jeg kan ikke skjønne at de ikke vil kjøre ny hovedforhandling. (Dette var den artikkelen jeg linket til omhandlet: Hva skjer videre)

Opprinnelig lagt inn av Banana

Jeg synes forøvrig at mediedekningen er mye mer nyansert hvis man sjekker litt utover de store overskriftene i VG og Dagbladet. Jeg har forsøkt å linke til noe. Innlegg i Journalisten, bl.a., samt diverse podcaster som debatterer i større grad enn å være talerør for de såkalte "støttespillerne". Man kan stille spørsmålstegn ved dommen uten å være en slik støttespiller, mener jeg.

Jeg har dessverre ikke rukket å lese alt det du linker til (og det er nok tvilsomt om jeg rekker det). Det jeg har lest er blant annet denne artikkelen du lenker til fra Morgenbladet. Denne stiller seg jo på VK "sin side" (jeg ser det du sier om at det ikke er sider, men den åpner i alle fall for at det er justismord, og da tenker jeg man mener at VK er uskyldig.) Og det er jo dette jeg kritiserer - jeg synes ikke det er noen stemmer som argumenterer for at han er skyldig (i media). Jeg synes det er en del pussigheter i den artikkelen fra Morgenbladet. Dette er et eksempel:

Opprinnelig lagt inn av sitat

tMed hensyn til de øvrige vitneutsagnene som opprinnelig ble ført for retten, kan det nevnes at morens vitnemål trekker i retning av at Kristiansen snakket sant da han hevdet at han var i sykkelboden da ugjerningene ble begått. Det er med andre ord misvisende når det i dommen heter at det ikke ble ført noen vitner som kunne bekrefte Kristiansens fortelling.

Ja, dette er kjent (se feks denne artikkelen fra VG), og det er akkurat dette jeg mener med prosedering: Den som skriver artikkelen tar opp enkeltfakta i saken (som så vidt jeg skjønner ingen er uenige om), og velger å belyse akkurat de faktaene og sier ting som at "dommen er misvisende". Men dommen er ikke nødvendigvis misvisende - det betyr bare at de kan ha valgt vekk dette vitneutsagnet (som VK sin mor, er det ikke urimelig at dette har blitt bedømt som ikke troverdig).

[banana]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men det er jo ikke de som var med å dømte han den gangen som skal vurdere saken gjennopptatt på nytt? For vi er uenige om i hvor stor grad de (som jobbet i påtalemyndighetene den gangen) er personlig motivert - og det er selvsagt greit. Det er jo ikke noe fasitsvar, det er jo min og din mening. Men i og med meningene deres ikke kan påvirke gjenåpningen, så tenker jeg at det ikke er relevant.

At jeg tror at de som fikk Kristiansen dømt den gang ikke ønsker full gjennomgang av saken på ny, og dermed et kritisk blikk på sitt eget arbeid, er selvsagt ikke relevant for saksgangen - jeg er naturligvis klar over at det ikke er de som bestemmer om det blir en full forhandling igjen eller ikke. Men det er jo relevant som en meningsytring fra meg som debattant, synes jeg, all den tid jeg virkelig tror at noe av grunnen til at det er en øredøvende stillhet fra “den andre siden” er at man ikke ønsker å ettergås. Dette fremkommer også, mener jeg, i sitater i rapporten fra gjenopptakelseskommisjonen. Et eksempel fra Gjenopptakelseskomisjonens rapport, side 91:

Sitat:

Advokat Sjødin fremmer i begjæringen side 27 om at avhørsekspert Asbjørn Rachlew oppnevnes som sakkyndig for å vurdere avhørene av Andersen og Kristiansen. Statsadvokatene kan ikke se at slik oppnevning vil ha bevismessig betydning for spørsmålet om gjenåpning og anbefaler Kommisjonen om å avslå begjæringen.

Asbjørn Rachlew har forsket på avhørsmetoder og er sterkt kritisk til verdien av avhørene som ble gjort av Andersen. Dersom påtalemyndigheten hadde vært åpne for en kritisk gjennomgang av forhandlingene og dommen fra den gang hadde det vært helt unødvendig å faktisk anbefale å avslå at Rachlew oppnevnes som sakkyndig. Slik jeg leser det ønsker de ikke at han skal uttale seg, sette dem i et kritisk lys. Hvis de mener at de står trygt så kan de vel bare ønske dette velkomment, og parere det som måtte komme med gode argumenter.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Så vidt jeg skjønner jussen i dette: Når gjennopptakelseskommisjonen har sagt at det er åpnet for tvil skal man (staten Norge) to valg:
a) Kjører ny rettsak (avholdes hovedforhandling)
b) Rettsmøte med påstand om frifinnelse (det vil si at VK slipper ut og er en fri mann)

Jeg kan ikke skjønne at de ikke vil kjøre ny hovedforhandling. (Dette var den artikkelen jeg linket til omhandlet: Hva skjer videre)
Jeg har dessverre ikke rukket å lese alt det du linker til (og det er nok tvilsomt om jeg rekker det). Det jeg har lest er blant annet denne artikkelen du lenker til fra Morgenbladet. Denne stiller seg jo på VK "sin side" (jeg ser det du sier om at det ikke er sider, men den åpner i alle fall for at det er justismord, og da tenker jeg man mener at VK er uskyldig.) Og det er jo dette jeg kritiserer - jeg synes ikke det er noen stemmer som argumenterer for at han er skyldig (i media). Jeg synes det er en del pussigheter i den artikkelen fra Morgenbladet. Dette er et eksempel:
Ja, dette er kjent (se feks denne artikkelen fra VG), og det er akkurat dette jeg mener med prosedering: Den som skriver artikkelen tar opp enkeltfakta i saken (som så vidt jeg skjønner ingen er uenige om), og velger å belyse akkurat de faktaene og sier ting som at "dommen er misvisende". Men dommen er ikke nødvendigvis misvisende - det betyr bare at de kan ha valgt vekk dette vitneutsagnet (som VK sin mor, er det ikke urimelig at dette har blitt bedømt som ikke troverdig).

Selv tror jeg dessverre det er en reell mulighet for at Kristiansen blir frikjent uten ny hovedforhandling. Påtalemyndigheten kan ikke igangsette ny hovedforhandling hvis ikke de er helt overbevist om at bevisene holder mål. Helt uavhengig av hva partene mener, hva du og jeg og kvinnen i gata mener, og hva vi - folket - har behov for for å stole på rettsvesenet.

Mener du virkelig at alle som har en mening om rettsikkerheten i denne saken tar side? At enhver som åpner for at dette er et mulig justismord automatisk mener at Kristiansen er uskyldig? I såfall blir det jo umulig å debattere denne saken så lenge "den andre siden" (de som konkret mener at Kristiansen er skyldig) velger øredøvende stillhet.

Selv tror jeg etterhvert at Kristiansen ikke kan ha gjort det, som sagt, men det er tror, ikke er overbevist om. Jeg tror også at det er mange som tviler etterhvert, og at vi ikke ønsker et samfunn hvor man råker inn på livstid fordi man er "feil person" og det var så stort press på etterforskerne at de bare måtte finne noen skyldige. Jeg ville så veldig ønsket meg å vite hvordan denne saken hadde stått om ikke denne Arne Pedersen hadde lansert muligheten for å trekke Kristiansen inn i saken, jeg ser en mulighet for at alt hadde sett veldig, veldig annerledes ut sett fra mannen i gata sin side.

[him]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Selv tror jeg dessverre det er en reell mulighet for at Kristiansen blir frikjent uten ny hovedforhandling.

Hvorfor dessverre? Da er han jo frikjent? Hvis du mener det er justismord er vel dette en god nyhet? Saken er jo gjenopptatt.

[banana]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Hvorfor dessverre? Da er han jo frikjent? Hvis du mener det er justismord er vel dette en god nyhet? Saken er jo gjenopptatt.

Jeg forklarer meg tydeligvis skikkelig dårlig.

Jeg tror det er en mulighet for at dette er et justismord (= bevisene holder ikke mål til domfellelse), og i tillegg tror jeg at han kan være uskyldig. Men jeg kunne ha trodd det første uten å tro det siste.

Jeg ville synes en full hovedforhandling er viktig for at alle oss som tviler skal bli tryggere på at rettssikkerheten er ivaretatt, enten han er skyldig eller ikke. At hvis han dømmes så tror vi det er riktig, og hvis han frikjennes så stoler vi på det også. Jeg stoler ikke på at han er riktig dømt, uten at det betyr at jeg er overbevist om at han er feilaktig dømt.