Ungdomsskolelærere sier "Nei til kyssing og sexy klær"

[Guava]

Jeg tror det er viktig å holde tunga rett i munnen og klare å holde tankene litt fra hverandre når dette temaet tas opp.
Jeg vet ikke om jeg får det til, men jeg skal prøve å utdype.

Jeg mener at det selvsagt ALLTID er den som tråkker over en fysisk grense som har ansvar for grenseoverskridelsen. En naken jente eller gutt som går gjennom et mørkt skogholt og blir voldtatt har ikke noen ansvar for voldtekten og det er ingen formildende omstendighet for overgriper at offeret har gått uten klær.

Så til spørsmålet om hvorfor de fleste fysiske overgrep foretas av menn. Nå snakker jeg fysiske overgrep fordi antall verbale og psykiske grenseoverskridelser også er stor.
Jeg tror ikke det finnes en enkel forklaring på dette. Jeg tror ikke alt kan forklares ut i fra kultur.
Jeg er blant dem som ikke mener at kjønn handler om polaritet, men om glidende overganger bare så det er sagt. Derfor blir "kjønn" ikke en absolutt kategori hos meg.
At menn (på gruppeplan) er utstyrt med mer testosteron og at seksuelle tenningsmønstre generelt varierer noe mellom kjønn er åpenbart.

De aller fleste tilfellene av grenseoverskridende adferd mellom ungdommer handler ikke om voldtekt men om kommunikasjon som slår feil. Forskjellen mellom ønsket og uønsked adferd fra den andre kan være hårfin. Likevel slår jeg fast at det alltid er den som utfører grensoverskridelsen som har ansvar.

Lievel mener jeg at man må kunne snakke med begge kjønn om hvilke signaler man sender ut både ved klesdrakt og oppførsel. I mange tilfeller vil man jo virkelig kommunisere både med klær og oppførsel at man VIL ha noe fysisk. Det jeg opplever at en del ungdommer sliter med er grenser både med tanke på fysiske grenser, men også når det gjelder kommunikasjon av hva man ønsker.

Om en orange gutt med store muskler og singlet smisker så er det like fullt jentas ansvar dersom hun klår på ham uten at han ønsker det. Samtidig tror jeg det kan være nyttig for den orange gutten å reflektere over hvilke signaler han sender og til hvem.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg mener at det selvsagt ALLTID er den som tråkker over en fysisk grense som har ansvar for grenseoverskridelsen. En naken jente eller gutt som går gjennom et mørkt skogholt og blir voldtatt har ikke noen ansvar for voldtekten og det er ingen formildende omstendighet for overgriper at offeret har gått uten klær.

Jeg mener at man ved å snakke om hvilke signaler noen sender ut, uten å snakke om hvordan andre tolker signaler og ut ifra dette tar seg til rette, legger ansvar på førstnevnte. Selv om man helt oppriktig samtidig mener det samme som jeg har sitert deg på over. Jeg synes det virker litt motstridende å på den ene siden si at ei naken jente som går gjennom en skog ikke har noe som helst ansvar dersom noen voldtar henne, og samtidig mene at unge jenter bør ta ansvar for hvilke signaler de sender ut. Jeg mener ikke å si at jeg ikke tror deg i det du skriver, for det gjør jeg, men jeg mener fortsatt at det underliggende i å snakke om utelukkende hva jenter må gjøre innebærer at ansvaret ligger hos dem. Jeg synes det hadde vært uproblematisk i mye større grad å snakke med jentene om dette om det hadde vært tilsvarende og mer fokus på guttenes rolle. Men det opplever jeg at det ikke er.

(Jeg bruker "gutter" og "jenter" her for enkelthets skyld, selv om virkeligheten selvsagt er mer komplisert enn som så.)

Jeg synes generelt at det å snakke om "signaler man sender ut" er ganske ullent, og tror kanskje det ville vært mer hensiktsmessig å snakke om faren for å feiltolke andre når det gjelder såpass alvorlige handlinger som kan føre til så mye skade. Jeg er veldig fan av Jaclyn Friedmans idé om "entusiastisk samtykke", og tror det er en bedre og mer idiotsikker (bokstavelig talt) vinkling enn at så mange mennesker skal forventes å være gode på tolkning av signaler.

Sitat:

Så til spørsmålet om hvorfor de fleste fysiske overgrep foretas av menn.

Var dette svar til meg? Jeg mente i tilfelle ikke å spørre om det, men hva du (eller bøkene du leser om det) mente med at det er/kan være sammenheng mellom menns tenningsmønster og seksuelle overgrep.


Etter å ha lest over det jeg har skrevet, slår det meg at vi muligens snakker litt forbi hverandre på noen punkter? Ut ifra det du skriver virker det jo som om du ikke er spesielt opptatt av å fokusere på spesielt jenters ansvar, som er det jeg opplever blir gjort i veldig mange sammenhenger og som jeg er kritisk til.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Marla Singer, her.

Jeg mener at man ved å snakke om hvilke signaler noen sender ut, uten å snakke om hvordan andre tolker signaler og ut ifra dette tar seg til rette, legger ansvar på førstnevnte. .

Tolkning av signaler er definitivt like viktig at ungdommer lærer å forholde seg til som bevissthet omkring hva de kommuniserer ut både verbalt og fysisk.

Det anser jeg som så selvsagt at jeg ikke trodde det var nødvendig å nevne.


Jeg tror likevel at man veldig godt kan snakke med enkelte grupper og enkelte personer om hva som kommuniseres ut uten at det betyr at ansvar for kriminelle handlinger legges på vedkommende.

Og du har rett. Jeg mener ikke at jenter har et spesielt ansvar. Jeg mener ikke at det er kvinnens oppgave å temme mannens seksualitet (slik mange kulturer har lagt opp normene sine). Jeg mener at ansvar ligger på begge kjønn, men at vi ikke skal være redde for å snakke om hva ungdommer kommuniserer med klær og veldig sterk kroppseksponering.

Bare det å legge ut masse bilder på nett for eksempel. Om en av "mine" ungdommer legger ut masse halvnakne bilder åpent på nett så vil jeg si i fra til vedkommende uten at jeg dermed mener at de som er i stand til å misbruke bildene fratas ansvaret.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Tolkning av signaler er definitivt like viktig at ungdommer lærer å forholde seg til som bevissthet omkring hva de kommuniserer ut både verbalt og fysisk.

Det anser jeg som så selvsagt at jeg ikke trodde det var nødvendig å nevne.

Det synes jeg er rart. Det er jo nettopp dette perspektivet som ofte er fraværende når det gjelder dette temaet. Hvorfor skulle det være mer selvsagt at man må snakke om det enn om signaler som sendes ut?

Men, som sagt. Jeg har mer tro på å basere seg på veldig tydelig kommunikasjon enn tolkning av signaler, og vil tro at det kunne vært en idé for unge også (jeg har ingen erfaring med arbeid med veldig unge). Jeg synes det er ubehagelig når handlinger som oppleves som overgrep blir definert som resultat av kommunikasjonsproblemer. Store deler av Oslopolitiets rapport om voldtekt fra -10 handlet om nettopp dette. Kanskje det er tilfelle enkelte ganger, men det i seg selv er jo ganske skremmende. At man kan ha så ulik opplevelse av en så brutal situasjon. Det synes jeg kan tyde på at å basere seg på antagelser ikke er nok.

Sitat:

Jeg tror likevel at man veldig godt kan snakke med enkelte grupper og enkelte personer om hva som kommuniseres ut uten at det betyr at ansvar for kriminelle handlinger legges på vedkommende.

Ja, det er jeg enig i (med mindre en slik gruppe består av ett bestemt kjønn). Det jeg mener er at når debatten på samfunnsnivå handler om at jenter og kvinner fortelles at de må kontrollere egne og andres håndtering av signaler, er det både et problem i seg selv og et resultat av en ganske problematisk virkelighet. Dersom en skole bygger oppunder denne måten å se og håndtere uønsket atferd på, synes jeg det er kritikkverdig. Jeg er mest kritisk til fraværet av diskusjon om gutter og menns ansvar, og ikke så mye til at jenter får input på hvordan andre kan oppfatte dem. Det er bare det at det ikke er noe nytt virkemiddel, og jeg vil tro at virkningene av det sannsynligvis vil være ganske små. Fysiske overgrep i stor og liten skala foregår generelt uavhengig av klærne til den som blir utsatt for det. Det er nok en grunn til at jeg synes vi skal være forsiktige med det ensidige fokuset på hva de utsatte kan gjøre for å slippe unna; i mange tilfeller er det ingenting annet som kunne hindret "grenseoverskridelser" eller overgrep enn at personen som utførte det ikke var der.

Sitat:

Bare det å legge ut masse bilder på nett for eksempel. Om en av "mine" ungdommer legger ut masse halvnakne bilder åpent på nett så vil jeg si i fra til vedkommende uten at jeg dermed mener at de som er i stand til å misbruke bildene fratas ansvaret.

Ja, og det er jo veldig fornuftig, av mange grunner.

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er jeg sterkt uenig i. Snakker du om overfallsvoldtekter så er jeg enig. Snakker vi om overgrep og grenseoveskridelsene som er mest vanlig i ungdomsmiljøer (og fakta er at et skremmende høyt antall unge ungdommer har opplevd grenseoverskridende adferd og overgrep begått av jevngamle) så handler det om mer enn det å bare være tilstede.

Det du skriver her er direkte feil - hvis du mener det så bastant som du skrev det. Jeg siktet ikke bare til overfallsvoldtekter, men også mindre alvorlige tilfeller, eksempelvis uønsket berøring. Jeg skrev ikke at det i alle tilfeller er slik, men i "mange". Hvor mange vet jeg ikke, derfor burde jeg kanskje heller skrevet "noen". Men jeg vet om flere hendelser hvor unge jenter for eksempel har blitt befølt av ukjente gutter helt ut av det blå. I slike tilfeller handler det ikke om misforståtte signaler i form av noen ting, det handler om personer som hensynsløst tar for seg. Dersom disse jentene tilfeldigvis hadde stått i miniskjørt i drosjekø da det skjedde, ville det vært lett for både dem og andre å mene noe om miniskjørtet.

Sitat:

Grenseoveskridelser i kjæresteforhold, vennesex, "de som har seg", fyllesex er det vanligste og da er det ikke uten betydning hva man som person kommuniserer.

Poenget mitt over er altså at det i noen tilfeller ikke hjelper hva man kommuniserer. For de tilfellene hvor det faktisk har betydning er jeg sannsynligvis enig med deg, hvis jeg har forstått deg rett. Jeg går ut ifra at du jobber som lærer (jeg er jo fersk på forumet, og har ikke helt oversikt)? Hvis du vil hadde det vært interessant å høre mer om hvordan dere snakker med ungdommene om disse temaene, og ikke minst om responsen?

Sitat:

Det finnes voksne mennesker som har tillært seg en seksuell type adferd som på en merkelig måte gjør at de havner i uønskede situasjoner med "feil" partnere gang på gang. Dette gjelder også ungdommer. Jeg mener er det er for passivt å bare si at fokus skal ligge på at den andres tolkninger er feil og at ansvar ligger der. Selvsagt ligger ansvaret der, men det er sunt å samtidig se om det finnes adferdsmønstre som gjør at man handler i situasjonen gjentatte ganger.

Ja, og dette er jeg uten tvil enig i. Jeg føler jeg gjentar meg selv endel nå, men som et siste forsøk på forklaring på det jeg har prøvd å få fram om dette: det er det jeg opplever som et generelt hylekor om "gode råd" til jenter og kvinner, kombinert med fraværet av tilsvarende for de gutter og menn som faktisk står for handlingene, som jeg reagerer på og kritiserer. Input til enkeltpersoner har jeg ingenting imot, og er selvfølgelig ofte utelukkende en God Ting.