NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Jeg har forsøkt med forstå - det hjalp ikke.


Det er lett å ha både omsorgsfølelse og sympati med en som er syk eller har vondt. Men noen ganger (nei, kie - ikke alltid - det står noen ganger) så er det som trengs et dytt isteden. Og beskjed om at det er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

For å ta et kort eksempel - jeg har vært mye plaget med musearm og senebetennelser. Jeg er ikke det mer. Jeg har ikke kronisk hodepine mer heller. Men om jeg ikke trener på noen uker - da kommer det med en gang. Jeg må med andre ord holde det vedlike selv.

Om jeg hadde tatt armen og hodet til legen (hvilket jeg gjorde først) så ville jeg fått piller og kanskje fysioterapi med varme og massasje eller noe. Isteden leide jeg inn et strengt helvetes spetakkel av en fysioterapeut selv som sa at dette er lett fikset - men du kommer til å nesten kaste opp av smerter i starten. Hun hadde rett. Det ble borte. Men det var vondt som fy til å begynne med.

Nei, jeg sier ikke at alle som har musearm kan bli friske eller at ingen blir invalidiserte av musearm.

Men jeg sier faktisk at noen ganger kan man fikse sånt og fortsette i det yrket man hadde om man vil.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg har forsøkt med forstå - det hjalp ikke.


Det er lett å ha både omsorgsfølelse og sympati med en som er syk eller har vondt. Men noen ganger (nei, kie - ikke alltid - det står noen ganger) så er det som trengs et dytt isteden. Og beskjed om at det er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Nettopp

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Jepp. Det er til tider en forutsetning for effektiv "pushing".

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av DM, her.

Jeg har tenkt litt på dette med å ha en velferdstat slik vi har i Norge. Etter som jeg har forstått er vel Norge det landet i verden som har best velferdsstat, men det har jo ikke alltid vært slik. Mormor vokste opp i en helt annen tid da hun ble født i starten på forrige århundre. Jeg tror hennes generasjon og min mors generasjon har et helt annet forhold til velferdsstaten enn det jeg i min generasjon og mine barns generasjon har. Det har noe med hva en er vant til, og hva som blir selvfølgeligheter. Jeg og barna mine har vokst opp med at dette er selvfølgeligheter. Det er ikke noe nytt, det er bare slik det er. (Nå snakker jeg om generasjonene våre og ikke meg og mine barn og våre holdninger personlig, vi er veldig takknemlige og bevisst på velferdstatens goder.) Det blir en holdningsutvikling som kommer av det som er vanlig.

Det jeg forsøker å si, er at jeg er ikke i tvil om at det er en holdningsendring i samfunnet generelt. Men jeg er ikke helt sikker på om man nødvendigvis skal koble den sammen med dem som er syke. Det er mulig at missbruk er større enn det har vært før, men samtidig, så synes jeg det kan være litt rart dersom man ser på tallene over hvor mange som er syke, og at det ikke har vært noen særlig økning i forhold til befolkningsveksten. Jeg vet at det finnes snyltere, og folk med slepphendte holdninger. Men samtidig, så vet jeg også, at de fleste mennesker ønsker å være i en jobb og fungere i og sammen med samfunnet.

Det jeg tror må til, er ikke å ramme de sykeste for å få tatt snylterne, som man jo vet at er der, og som er medaljens bakside og en pris man bare må betale for å ha et slikt velferdssystem. Jeg tror det er en god plass å starte med holdningskampanjer i skoler, i offentlige rom, og i media. Det at velferdsstaten nå koster alt for mye penger, er jo noe som har vært ventet i veldig mange år. Eldrebølgen har vært snakket om i åresvis og vi er begynt å få bølgen over oss. Det vil etterhvert bli for få arbeidstakere til å betale for alle pensjonsutbetalingene. Velferdstatens form er i endring, og jeg tror den kommer til å endre seg stort i løpet av den neste generasjonen. Jeg tror også at vi kommer til å måtte gjøre noe drastisk med måten vi ser på arbeid her i landet. Og da mener jeg ikke arbeidsmoral, men mye av det som en del allerede har tatt opp. At vi trenger å åpne mer opp alternative måter å jobbe på, og spesielt for selvstendig næringsdrivende. Jeg mener samfunnet ville hatt godt av et NAV som kunne legge til rette og veilede i den retningen også (pluss at jeg mener det vil være med på å øke verdiskapningen i samfunnet, noe vi også vil trenge den dagen oljepengene er slutt). Det er fordeler og ulemper med alle modeller, og jeg tror ikke det finnes en samfunnsmodell som er perfekt, men når vi ser vi styrer mot et stup, så tenker jeg at det kan være en god idé å ikke bare identifisere stupet og forsøke å redusere farten, men faktisk forsøke å endre retning og gjøre noe annerledes i tillegg, så kanskje vi kan styre forbi stupet.

Veldig, veldig bra, DM, jeg er enig med deg i alt du skriver. Det er dette jeg mener med at vi har et holdningsproblem. Jeg tror ikke det er slik at det er større holdningsproblemer blant de som ikke jobber, men mer at hele samfunnet tar mer av velferdsgodene for gitt. Det har blitt en selvfølge at det finnes en eller annen økonomisk ordning og en eller annen statsfinansiert behandling for alle tilstander og situasjoner. Og ja, det er nok eldrebølgen som er hovedårsaken til den økonomiske kattepinen. Det spiller imidlertid ikke så stor rolle, vi må takle den uansett, og hovedpoenget blir å få flere i jobb.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Holdningsproblemet ligger jo hos de som mottar urettmessig trygd.

Det er her det blir vanskelig. For hvis man har fått innvilget trygd, er det vel strengt tatt ikke urettmessig med mindre man virkelig har greid å jukse på seg helseplager. Med mindre man jobber svart i tillegg, da er det jo soleklart hva som foregår. Det mange kan være enige i er imidlertid at det finnes trygdede som sikkert kunne jobbet noe. Spørsmålet er hvordan man kan identifisere disse og få dem ut i jobb. Det er ikke sikkert det er et holdningproblem, i hvertfall ikke et de er klar over selv.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Kan modifiseres med: Dersom det ikke er mange nok til å yte etter evne, blir det lite å hente for de som har behov. Det er vel like mye der vi er idag. Det hjelper ikke at vi yter etter evne hvis det er for få av oss i forhold til de i behovskøen.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg snakker om hva som funker. Og jeg snakker om at en forforståelse som går på mistenkeliggjøring etc. kanskje funker dårligere og åpner for færre konstruktive løsninger enn at man tar utgangspunkt i at folk faktisk ønsker å yte det de klarer.

Spørsmålet er også litt hvem som skal forstå og hvem som skal sette grenser. Hvis hele systemet er en stor suppe av forståelse, blir det ikke mye tak heller. Det er fullt mulig å ha en fastlege og en NAV-arbeider som hovedsaklig er i forstå, hjelpe- og dytte-litt-bak-gruppen. Det er nesten umulig for de som sitter med enkeltpersoner å gjøre noe annet enn å kjempe for pasienten sin sak. Og sånn skal det være. Grensesettingen må komme fra et høyere nivå i form av brukbare retningslinjer og noen utenforstående som vurderer søknader. Så er det opp til saksbehandleren å si "nå skal vi se hvilke muligheter vi har for deg".

En annen ting som har endret seg, er forholdet til jobb. Jobben er ikke bare et sted man tjener penger til livets opphold. Det skal være et sted for trivsel, man skal ha det bra sosialt og et sted for egenutvikling. Jeg vet at endel ville vært interessert i å jobbe hvis de fikk en sånn type jobb. Med bra betaling, fleksible arbeidstider og muligheter for egenutvikling. Og jeg forstår jo at man ønsker seg det. Men hva så når en slik jobb ikke er tilgjengelig? Da er det enkelte som heller foretrekker å samle flest mulig stønader og ellers ha fri. Og det er ikke nødvendigvis misbruk heller, men til tider unødvendig bruk av offentlige midler.

[Lykken]

Kanskje vi skal gå over til å kalle det unødvendig bruk da, mer spiselig? Det er høyst unødvendig for oss og for veldig mange jeg kjenner å motta barnetrygd. Det er også veldig unødvendig at mange mottar kontantstøtte samtidig som de har svart dagmamma. Det er også unødvendig at noen får støttet sin utdannelse når de strengt tatt kunne jobbet, bare at de jobbene ikke er helt optimale for dem. Og det er unødvendig at noen løper til legen og overdriver symptomer og plager fordi de har lyst på en friperiode. Det er ikke unødvendig at varig syke får uføretrygd.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Kanskje vi skal gå over til å kalle det unødvendig bruk da, mer spiselig? Det er høyst unødvendig for oss og for veldig mange jeg kjenner å motta barnetrygd. Det er også veldig unødvendig at mange mottar kontantstøtte samtidig som de har svart dagmamma. Det er også unødvendig at noen får støttet sin utdannelse når de strengt tatt kunne jobbet, bare at de jobbene ikke er helt optimale for dem. Og det er unødvendig at noen løper til legen og overdriver symptomer og plager fordi de har lyst på en friperiode. Det er ikke unødvendig at varig syke får uføretrygd.

Signerer helhjertet.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

t er noe du kan gjøre for å få det bedre og å påvirke situasjonen din.

For å ta et kort eksempel - jeg har vært mye plaget med musearm og senebetennelser. Jeg er ikke det mer. Jeg har ikke kronisk hodepine mer heller. Men om jeg ikke trener på noen uker - da kommer det med en gang. Jeg må med andre ord holde det vedlike selv.

Om jeg hadde tatt armen og hodet til legen (hvilket jeg gjorde først) så ville jeg fått piller og kanskje fysioterapi med varme og massasje eller noe. Isteden leide jeg inn et strengt helvetes spetakkel av en fysioterapeut selv som sa at dette er lett fikset - men du kommer til å nesten kaste opp av smerter i starten. Hun hadde rett. Det ble borte. Men det var vondt som fy til å begynne med.

Nei, jeg sier ikke at alle som har musearm kan bli friske eller at ingen blir invalidiserte av musearm.

Men jeg sier faktisk at noen ganger kan man fikse sånt og fortsette i det yrket man hadde om man vil.

Så heldig du var som møtte en fysioterapeut som hadde svaret og det hjalp på musearmen. Jeg fikk beskjed av fysioterapeut etter nærmere 100 behandlinger over 5 år at den eneste muligheten var å slutte å tegne med mus og annet statisk arbeid. Fysioterapeuten ba meg gå til min lege og fysio skrev erklæring på at jeg ikke kunne fortsette som tegner.

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Det er jo faktisk mulig både å vise forståelse og å ha empati samtidig som man gir dytt og pusher og forteller at det er mye en kan gjøre for å påvirke situasjonen sin.

Jepp. Men det er sånn på grensen til ikke mulig. For det at du dytter betyr i seg selv at du ikke forstår.

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så heldig du var som møtte en fysioterapeut som hadde svaret og det hjalp på musearmen. Jeg fikk beskjed av fysioterapeut etter nærmere 100 behandlinger over 5 år at den eneste muligheten var å slutte å tegne med mus og annet statisk arbeid. Fysioterapeuten ba meg gå til min lege og fysio skrev erklæring på at jeg ikke kunne fortsette som tegner.

Jeg er dels enig.
Jeg var noe heldig - men ikke bare. Jeg lette rundt etter en løsning overalt og endte med å betale hele kalaset selv. Hun jeg gikk til sa rett ut at dette er den typen ting folk går og får en dullion behandlinger for - som ikke hjelper noenting. Jeg var helt stiv i overkroppen med betennelser og låsninger i nakke, skuldre og arm. Hun trente og pushet så jeg egentlig ønsket henne dit pepperen grodde - men det ble bra til slutt.

Jeg er igrunnen overrasket over at ikke feks leger er tøffere mot folk - eller mot meg - og sier at dette måtte jeg trene vekk. Jeg hadde tålt å få en sånn beskjed, men jeg tror ikke legen på en måte hadde hjerte til å være såpass hard mot meg.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jepp. Men det er sånn på grensen til ikke mulig. For det at du dytter betyr i seg selv at du ikke forstår.


Jeg er dels enig.
Jeg var noe heldig - men ikke bare. Jeg lette rundt etter en løsning overalt og endte med å betale hele kalaset selv. Hun jeg gikk til sa rett ut at dette er den typen ting folk går og får en dullion behandlinger for - som ikke hjelper noenting. Jeg var helt stiv i overkroppen med betennelser og låsninger i nakke, skuldre og arm. Hun trente og pushet så jeg egentlig ønsket henne dit pepperen grodde - men det ble bra til slutt.

Jeg er igrunnen overrasket over at ikke feks leger er tøffere mot folk - eller mot meg - og sier at dette måtte jeg trene vekk. Jeg hadde tålt å få en sånn beskjed, men jeg tror ikke legen på en måte hadde hjerte til å være såpass hard mot meg.

Så bra for deg. Om du hadde kjent meg så hadde du visst utmerket godt at jeg kjempet lenge for å fortsette i jobben min som tegner. Det tror jeg de fleste gjør. Jeg hadde nesten nådd høyeste ansennitet og da jeg ble ferdig attført satt jeg med et studielån i på 400 000 kroner pga. ting som skjedde underveis med oss økonomisk. Hadde jeg fortsatt i den jobben hadde jeg hatt 50 000 kroner mindre i året enn som nyutdannet lærer. Jeg fikk et annet yrke ja, men økonomisk og den innsatsen jeg la i det vet jeg ikke om var verdt det.

Smilefjes. Bare for å kommentere siste innlegget ditt. Jeg kjenner deg herfra som ei empatisk dame med en veldig god innsikt. Mulig det er måten du formulerer deg i tråden her som gjør at den siden kommer litt dårlig frem

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så bra for deg. Om du hadde kjent meg så hadde du visst utmerket godt at jeg kjempet lenge for å fortsette i jobben min som tegner. Det tror jeg de fleste gjør. Jeg hadde nesten nådd høyeste ansennitet og da jeg ble ferdig attført satt jeg med et studielån i på 400 000 kroner pga. ting som skjedde underveis med oss økonomisk. Hadde jeg fortsatt i den jobben hadde jeg hatt 50 000 kroner mindre i året enn som nyutdannet lærer. Jeg fikk et annet yrke ja, men økonomisk og den innsatsen jeg la i det vet jeg ikke om var verdt det.

Som sagt - jeg sa ikke at alle blir friske om de trener seg opp.

Jeg sa faktisk ikke det.

Det jeg sa var at legen ikke så ut til å ønske å gi meg noe spark i riktig retning den gangen det var meg. Og at jeg fant ut av det. Da det var meg. Det betyr at det finnes flere dette kan løses for. Og det at noen kan bli friske med innsats betyr fremdeles ikke at jeg noensinne så mye som litt antydet at du har lurt noen.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

I alle dager. Hva er vitsen med å dra frem meg på den måten, da?

Beklager. Jeg trodde du tålte humor. My bad.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Aha. Så det var morsomt ment.
Jeg leste det som hersketeknikk. Så feil kan man ta.

Jepp.

Jeg for eksempel - leste Flubbys innlegg til meg som humor. Kanskje det var vondt ment? Kanskje jeg burde blitt kjempefornærmet over forslag om ny jobb?

Er det sånn at jeg kunne blitt sur om jeg var syk? Teller dårlig stoffskifte?

:greier ikke labli:

[kie]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Bra oppsummert. Jeg har også fått med meg at problemet løser seg hvis vi bare slutter å mistenkeliggjøre og heller prøver å forstå.

Latterliggjøring. Så konstruktivt.

Jeg kan godt prøve igjen: Om man virkelig er opptatt av å løse et problem må man se litt på hva som hjelper og hva som ikke hjelper. Mistenkeliggjøring ser ikke ut til å hjelpe. Snarere forverre og forlenge prosessen for de som virkelig er syke. Så får man jo velge, da. Om det å dømme andre er så viktig at man istedet for å være en del av løsningen, heller fortsetter å være en del av problemet.

Med tanke på at innlegget du ser ut til å ville latterliggjøre også handlet om frafallsprosenten i skolen, lærerens rolle i dette og hva holdninger fra den kanten har å si er det litt trist å se hva du velger.

[Michelle]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Dette er jeg helt enig i.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil summere det jeg prøver å si så enkelt som dette:

Å kunne ha en velferdsstat handler om å yte etter evne og å få etter behov.
Dersom ikke alle yter etter evne - så blir det lite å hente for de som har behov.

Litt på kanten, men dette er altså kommunismens grunnprinsipp for produksjon og det har en helt annen betydning enn du gir det her. De fleste av oss i dette landet yter kanskje etter evne, men vi mottar ganske mye mer enn vi strengt nødvendig har behov for. Med andre ord, vi lever i luksus og syns vi fortjener det. Allikevel skal altså de som ikke har fysisk mulighet til å yte noe større holde kjeften sin og være takknemlig med smulene som skal til for å overleve. Hadde vi ytt etter evne og mottatt etter behov så hadde det vært nok til alle.

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Litt på kanten, men dette er altså kommunismens grunnprinsipp for produksjon og det har en helt annen betydning enn du gir det her. De fleste av oss i dette landet yter kanskje etter evne, men vi mottar ganske mye mer enn vi strengt nødvendig har behov for. Med andre ord, vi lever i luksus og syns vi fortjener det. Allikevel skal altså de som ikke har fysisk mulighet til å yte noe større holde kjeften sin og være takknemlig med smulene som skal til for å overleve. Hadde vi ytt etter evne og mottatt etter behov så hadde det vært nok til alle.

Jeg er umåtelig fascinert over at du klarte å konkludere med at det var det der jeg mente.

Jeg har skrevet femhundreogsekstientusen ganger i denne tråden at de som ikke kan ta vare på seg selv må få hjelp. Men de som faktisk i en eller annen grad kan ta vare på seg selv må gjøre nettopp det.

Hvordan i alle dager ble det til at jeg mener at alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake?

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg er umåtelig fascinert over at du klarte å konkludere med at det var det der jeg mente.

Jeg har skrevet femhundreogsekstientusen ganger i denne tråden at de som ikke kan ta vare på seg selv må få hjelp. Men de som faktisk i en eller annen grad kan ta vare på seg selv må gjøre nettopp det.

Hvordan i alle dager ble det til at jeg mener at alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake?

Jeg tok utgangspunkt i at du skamløst brukte begrepet "yte etter evne, få etter behov" som konklusjon på hva en velferdsstat bør innebære.

Og jeg skrev iallefall ikke at det ble til at du mener alle skal velte seg i luksus bygget på arbeid fra syke og svake. Hvor tar du det fra?