Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Partimessig sett så hadde ikke det vært ok.

Religionsmessig så synes jeg det er ok om det blir brukt mer tid på kristendom enn på andre religioner. For at sønnen min skal skjønne samfunnsdebatten og hvordan ting henger sammen så er det temmelig nødvendig at han kan en del kristendomshistorie. Jeg synes rett og slett at religionsviten er kjempeviktig, og derfor bør skolebarna også få lære om andre religioner.

Men jeg synes ikke at fokuset skal være at den kristne troen på noe som helst vis er mer sann enn de andre.

Er da denne kristendomshistorien viktig for landet vårt i det aspekt at den faktisk handler om kristendommen i landet vårt, altså ren historie, eller er det opplæring i eventyrboken om personer som utfører illusjoner som å gå på vannet, å dele en fisk i ørti biter som er det som er relevant for vår samfunnsforståelse og dermed å kunne fullt ut forstå bakgrunnen for Norge og hvorfor vi er som vi er i dag? Og hvorfor, i så fall, er det viktig at femåringene starter med slik historieopplæring, fremfor at de venter noen få år til de er med modne og kan ha forståelse for slike samfunnsperspektiver på en noe annerledes måte enn en femåring har forutsetninger for?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Er da denne kristendomshistorien viktig for landet vårt i det aspekt at den faktisk handler om kristendommen i landet vårt, altså ren historie, eller er det opplæring i eventyrboken om personer som utfører illusjoner som å gå på vannet, å dele en fisk i ørti biter som er det som er relevant for vår samfunnsforståelse og dermed å kunne fullt ut forstå bakgrunnen for Norge og hvorfor vi er som vi er i dag? Og hvorfor, i så fall, er det viktig at femåringene starter med slik historieopplæring, fremfor at de venter noen få år til de er med modne og kan ha forståelse for slike samfunnsperspektiver på en noe annerledes måte enn en femåring har forutsetninger for?

Vi er vel litt for enige til at dette blir spesielt interessant for andre å lese.
Men ja, jeg skiller på kristendomshistorie og kristen forkynnelse. Og jeg synes ikke at forkynnelse rettet mot barn er en Fin Ting.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Da snakker du om forkynnelse i RLE-faget. Det er ikke lov.

Men på juleavslutninger er det helt greit?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Vi er vel litt for enige til at dette blir spesielt interessant for andre å lese.
Men ja, jeg skiller på kristendomshistorie og kristen forkynnelse. Og jeg synes ikke at forkynnelse rettet mot barn er en Fin Ting.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

OK, se midlertidig bort fra unnskyldningen over.
Hvilke deler og hvilken forskning er det du sikter til her?

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

OK, se midlertidig bort fra unnskyldningen over.
Hvilke deler og hvilken forskning er det du sikter til her?

Det kan jeg ikke vise til her og nå, men jeg har lest om det tidligere.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det kan jeg ikke vise til her og nå, men jeg har lest om det tidligere.

Men det er ikke helt irrelevant hvilke historier du mener er bevist...
At Romerene okkuperte store deler av midtøsten: Yep. Mer bevis pleier historikere sjelden å forlange.
At Jesus manet demoner inn i griser: Ikke like bra dokumentert.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Så du mener at historiene i Bibelen ikke er sanne? Det finns beviser på at de er sanne. Dette er det forsket på.

Hvilke historier i Bibelen er full bevist, mener du? At det fantes jøder i Egypt er ikke et bevis på at Moses delte Rødehavet altså.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvilke historier i Bibelen er full bevist, mener du? At det fantes jøder i Egypt er ikke et bevis på at Moses delte Rødehavet altså.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Det er også funnet ting som skal bevise at Jesus fantes og at han hadde spesielle evner.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Det er vel ikke noen som ikke er rabiat-ekstrem-kristen, som ikke tenker at det er slik opphavet til mange historier er? Det er vel det som ikke-troende mener om de fleste av historiene.

Men etter det jeg har fått med meg fra godt skolerte kristne venner, så er det ikke så viktig for dem om Bibelen kan bevises eller ei. De tror jo på budskapet i kristendommen, ønsker å leve etter den kristne etikken, og tror på Gud, jeg tror de fleste gir jamnt blanke om det var Moses eller en skikkelig rå nippflo som delte Rødehavet.

Og teologer diskuterer jo hva som har forsvunnet i de forskjellige oversettelsene og slikt, så det er da neppe noen teologer som mener at alt som står i Bibelen i dagens versjon er kun sant og inneholder den hele sannheten.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er visst naturvitenskapelig bevist at Rødehavet kunne ha blitt delt slik som nevnes i Bibelen. Det er snakk om forholdet til månen og flod og fjære, uten at jeg kan forklare det nærmere...

Jeg har sett gode (så vidt jeg kan se) argumenter for at kombinasjonen kraftig vind og fjære sjø kan gjøre myrområdene nord i Rødehavet om til gjørme i stedet for mannsdypt vann, men det beviser ikke at en jødisk gruppe flyktet fra Egypt og opplevde fenomenet på veien, og langt mindre at guden deres forårsaket det.

(Vær alltid skeptisk til noen som bruker frasen "vitenskaplig bevist" -jeg har så langt aldri møtt noen som har sagt det som har hatt noe videre snøring hverken på bevis eller vitenskap.)

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det er også funnet ting som skal bevise at Jesus fantes og at han hadde spesielle evner.

Det har jeg derimot ikke hørt om noen seriøse beviser for. Medmindre du definerer karisma som spesielle evner, for i så fall er det gode argumenter for at minst en av forkynnerene som var aktive i midtøsten rundt år 30 var en karismatisk fyr med gode talegaver.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Vet du nå egentlig det.

Jeg vet at ved den skolen jeg jobber sliter de (jeg sier de fordi jeg ikke underviser i RLE) med å få folk til å komme å snakke om andre relgioner. Selv på en skole med 22% minoritetsspråklige. De får lov til å komme i den katolske kirken i 10. om de har tid til besøk (jeg forstår jo at det kan bli mye besøk på dem når alle barne-, ungdoms-og videregående skolene i distriktet tar kontakt). Det finnes ingen moske, men det finnes en organisert forsamling av muslimer. Likevel er det vanskelig å få knytte dem til seg. Hvorfor, aner jeg ikke.

Jeg morer meg litt når jeg registrer fanatikere i alle leire. I mine øyne er fanatisme, enten den forsvarer kristendommen, ateismen, islam eller andre ting lite sjarmerende.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Chanett, her.

Jeg morer meg litt når jeg registrer fanatikere i alle leire. I mine øyne er fanatisme, enten den forsvarer kristendommen, ateismen, islam eller andre ting lite sjarmerende.

Definér fanatisme. Du skjønner, jeg skal ha eksamen i morgen og dette er et viktig ord.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Joda, men likevel. *fortsetter*

For jeg skiller nemlig mellom ren historisk lærdom og bibelundervisning uansett om bibelhistoriene læres bort som "noe noen tror på". Slik det altså gjøres i skolen. Selv om forkynnelsesbiten er tatt bort, så lærer de jo fremdeles ørti bibelhistorier. Jeg mener altså at det er fullt mulig å fjerne disse i mye større grad enn hva som er gjort i dag, fokusere på Norges kristne historie og dermed altså få barn som er godt opplyste i hva det vil si at Norge er et kristent land, hvilken politisk og samfunnsmessig betydning dette har hatt opp gjennom årene og whatnot.

Ja, nettopp. Jeg ønsker at kristendommen skal bli fortalt om på samme måte som det ble gjort med andre religioner. "Buddhistene tror at..." "I følge buddhistisk lære så er..." og så kom man til kristendommen. "Da Jesus var 12 år da". En helt annen holdning, kristendommen ble fremstilt som sann.

Jeg ønsker heller at man kan lære om de viktige religionene på en mer analytisk måte, at man ser hvilke tendenser som finnes i religionene. F.eks så syntes jeg det var utrolig interessant at man kan ha retninger innefor de fleste religionene, at selv i de monoteistiske ørkenreligionene har en dragning for å få helgener, mindre guddommer som er mer "tilgjengelige" for folk og at i hinduismen så har man også retninger som blir mer transcendentale og mystiske (jeg er ikke teolog så det er amatørpjatt dette). Religioner og tankesystemer er utrolig viktige å vite noe om.

[Ulvefar]

Esme sier det.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

rine, leser du hele tråden før du svarer? Forkynnelse i skolen er ikke bare en liten detalj for mange av oss. Min motvilje mot denslags gjorde meg til en "oppsetsig unge" på ungdomsskolen. Du sier selv at religion er et viktig fag. Det er jeg helt enig i. Dog med en objektiv holdning til religion, med like mye tid viet til alle de store trosretningene. Hvilke grunnholdninger det norske samfunn er bygget på bør komme frem i samfunnsfag, historie og denslags, ikke i religionsundervisning.

Religion er viktig i seg selv. Mange av de konfliktene vi hører om daglig har sin grobunn i religion. (Ikke det beste argumentet for ateister kanskje. ) Nettopp fordi vi lever i et flerkulturet samfunn, er det viktig at man lærer om andre religioner. Jeg synes ikke det skal være opp til foreldrene å stå for den undervisningen.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Bedre enn å flashe ord om evig fortapelse foran barn som bare vil se oldemoren sin begravet. "For at den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv"

Jeg merker meg, med en viss tilfredstillelse, at du siterer fra en begravelse, ikke fra en julegudstjeneste. Antagelig fordi du ikke finner tekster og død og fortapelse i en gudstjeneste for småskolen. IKke i noen skolegudstjeneste vil jeg anta. (Det forundrer meg at du lar barnet ditt gå i en begravelse, vil tro at det er en mye mer skjelsettende opplevelse.

Kan du ikke? Nå ble jeg litt satt ut for det var jo akkurat det jeg mente du skulle.
At så mange er passive kan du tolke dithen du vil, i mitt tilfelle tolker jeg det som et bedre tegn enn om de hadde vært aktive, men du kan ikke bare slenge ut av deg at hvis disse kranglete foreldrene er uenige så kan de jo bare matche ressursene til den norske kirke? "Se, de stiller ikke opp som RLE-lærere i det ganske land så det er nok fordi de ikke er serriøse. "

Jeg ville vært mye mer forundret om de som var hardest skadet av en religion visste om det selv! Det ligger vel i sakens natur...

Ellers står eksemplene i kø (nevnt ett over innlegget ditt) men litt ufint å legge ut navn og addresse kansje...?

Ufint? Ja. Mer troverdig? Utvilsomt.

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Og det var vel egentlig mitt poeng også. Det hjemmet står for og gir med som ballast MÅ da gi mye mer tyngde enn det ungene opplever en sjelden gang. Tror man ikke på det, har vel ikke hjemmets verdier mye hold i seg.

Religiøse miljøer blir beskyldt for å være trangsynte, men det er neimen ikke mye vidvinkel fra andre kanter heller tydeligvis.

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Poenget er at utenfor religiøse miljøer er man visst livredde for noen form for religiøs påvirkning. Farlig! Da kan man visst ikke ha stor tro på egne verdier og holdninger hvis man frykter at et religiøst møte av et hvilket som helst slag, skal kunne ødelegge alt man har forsøkt å lære ungene hjemmefra. Derav min oppfatning om mangel på vidvinkel.

Jeg har mye mer respekt for ateistene i min omgangskrets som sender ungene på søndagsskole for at de skal ha samme mulighet til å ta selvstendige valg som det foreldrene selv har tatt. De risikerer at "ateistens sønn ber aftenbønn".

For meg fremstår det som noe merkelig at folk som hevder at de vil "la barna velge selv", så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning.

Opprinnelig lagt inn av Enhjørning, her.

Jeg er like gammel som Electronica og har samme erfaring.
Jeg kan ikke se det store problemet med én julegudstjeneste i året.
Hver gang denne debatten dukker opp, tenker jeg på episoden "Mr.Hanky, The Christmas Poo" fra South Park, der alle de voksne er så opptatt av at julen skal være så nøytral og PK som mulig at hele julespillet til ungene ble et ufrståelig sammensurium med musikk av Philip Glass.
Fra spøk til alvor, disse gutta satte saken på spissen, men det er ikke til å komme fra at slike tilstander kan oppstå.
Og så lenge vi faktisk har statsreligion, ser jeg ikke noe galt i at ungene får opplæring i og innføring i den.

Den episoden tenker jeg også på. Den er helt klart satt på spissen, men har et utrolig viktig poeng! (Som jeg skulle ønske flere kunne tatt til seg. )

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Religion er viktig i seg selv. Mange av de konfliktene vi hører om daglig har sin grobunn i religion. (Ikke det beste argumentet for ateister kanskje. )

Det har du i alle fall helt rett i.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ufint? Ja. Mer troverdig? Utvilsomt.

Greit. Kan du sende meg en PM med ditt navn og addresse?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

For meg fremstår det som noe merkelig at folk som hevder at de vil "la barna velge selv", så til de grader er med og styrer de i en bestemt retning.

Så det å ikke ville at ens barn skal overbevises om at en bestemt av verdens ca. fem milliarder religioner er sannheten du må tro på for å bli frelst (for uten tro, ingen frelse, og det er ikke ordentlig tro hvis du vil ha bevis så det så) det er å pense barna inn på en bestemt retning?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det jeg skrev om juleavslutningen på skolen var ment som et forsøk på å sett ting på spissen. På meg virket det som om mange her så på julegudstenesten som noe som ikke var bra eller hyggelig for barna. Jeg har altså tatt feil. Sorry. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i at Sitron og Ulvafar f.eks er muslimer. Da blir det en helt annen problenstilling. De foreldrene jeg har snakket om, er de som ikke vil la barna gå på julegudstjenesten fordi de vil "la dem bestemme selv", og fordi de tror at det vil være det samme som å fortelle dem at "denne ene av fem millioner religioner er den eneste rette"( som Ulvafar sier.) De barna som ikke synes det er noe hyggelig med julegudstjenesten bør jo få være på skolen, men da får de i det minste bestemme selv.

For meg er det ikke hva barna synes er koselig eller ei som er det primære (mange synes for eksempel det er koseligst å ikke gå på skolen i det hele tatt), men når det er sagt så har storesøster her fått bestemme selv. Men etter at det gikk opp for henne at kirke ikke betød ubegrensede mengder kaker og sjokolade så har hun ikke villet (tok en liten prat med min religiøse mor om akkrat den siden...).
Det dreier seg da heller ikke så mye om en enkelt julegudstjeneste som skolens holdning til religion.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Og jeg lurer på det samme ang mange her inne. Ikke om de har en dårlig dag, men om de rett og slett ikke har fått med seg det jeg har skrevet før.

Jo, vi ser hva du skriver.
Men kan du slutte å skrive svar inne i quotene? Både irriterende å ikke kunne svare deg direkte, og forvirrende for folk som leser bare deler av tråden og fort tror jeg har sagt det du sier.

Og så lenge du ikke vil sende meg adressen din får du tåle at jeg heller ikke legger ut noen andres.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg ser bare ikke sammenhengen mellom det du skriver her og det som er tema for diskusjonen.

Neivel? Hva er det du diskuterer?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener ikke at det å gå på den ene julegudstjenesten i året fordi man bor i Norge og kristendommen tilfeldigvis er statsreligion her, er det samme som å pense barna inn på noe som helst. Ta barna med i synagogen dagen etter da. Så får du en motvekt.

Vil helst slippe, og det ville ikke være nødvendig om skolen holdt seg til undervisning i stedet for forkynnelse. Dessuten, selv om det å kjenne flere religioner er en god ting både for å forstå andre mennesker og å bygge opp en sunn skepsis til åpenbaringssannheter er ikke en religion nødvendigvis en motvekt til en annen. Mitt livssyn er nemlig religion i like stor grad som det er en hobby å ikke samle på frimerker.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Man har rimelig stor tiltro til prestens talegaver og pvirknigsevner hvis man tror at en julegudstjeneste er med på å lede barnet i noen som helst retning. Hvorfor svarer du ikke på sprøsmålet mitt ang. begravelsesliturgien forresten?

En julegudstjeneste? Nei. Mange, og med en skole som klart viser at man forventes å tro på dette fordi man er rar som lar være, ja. Du har liten tro på prestens talegaver og religiøse staffasje om du tror forkynnelse ikke har noen virkning. Virkningen er nå liksom en av grunnene til at man har gudstjenester i første omgang.

Angående spørsmålet ditt om liturgi ville jeg svart på det før om du ikke hadde satt det inn i et "quote" av meg slik at jeg overså det fordi jeg ikke leser "siteringer" av meg selv!

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg merker meg, med en viss tilfredstillelse, at du siterer fra en begravelse, ikke fra en julegudstjeneste. Antagelig fordi du ikke finner tekster og død og fortapelse i en gudstjeneste for småskolen. IKke i noen skolegudstjeneste vil jeg anta. (Det forundrer meg at du lar barnet ditt gå i en begravelse, vil tro at det er en mye mer skjelsettende opplevelse.

Forundrer det deg at jeg lar barnet mitt gå i begravelsen av sin kjære oldemormor? Hvorfor i innerste gjør det det? Det var riktignok på tross av liturgien, ikke på grunn av, men enkelte ting kommer man ikke utenom. Min mormor og mor var/er religiøse, så da måtte selvsagt begravelsen foregå i de rammer, og datteren min få oppfylt ønsket sitt om å ta farvel. Hva tilfredsstillelsen din kommer av vet jeg ikke, for vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på barnegudstjenestene jeg har angitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen? Om noe så er det inndoktrineringen, og det skjer jo helst med godord til man har fått dem på kroken, det vet da enhver selger (og langer)? Hva var egentlig spørsmålet du ville jeg skulle svare på? Stilte du overhodet et spørsmål der? (Må ta det i morgen , trøtt nå.)

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Ja, nettopp. Jeg ønsker at kristendommen skal bli fortalt om på samme måte som det ble gjort med andre religioner. "Buddhistene tror at..." "I følge buddhistisk lære så er..." og så kom man til kristendommen. "Da Jesus var 12 år da". En helt annen holdning, kristendommen ble fremstilt som sann.

Jeg ønsker heller at man kan lære om de viktige religionene på en mer analytisk måte, at man ser hvilke tendenser som finnes i religionene. F.eks så syntes jeg det var utrolig interessant at man kan ha retninger innefor de fleste religionene, at selv i de monoteistiske ørkenreligionene har en dragning for å få helgener, mindre guddommer som er mer "tilgjengelige" for folk og at i hinduismen så har man også retninger som blir mer transcendentale og mystiske (jeg er ikke teolog så det er amatørpjatt dette). Religioner og tankesystemer er utrolig viktige å vite noe om.

Denne siste biten du snakker om her er hva også jeg syns er viktig. Foreløpig (femteklassing) så ser jeg ikke særlig til det. Jeg skulle virkelig ønske at historie ble et større fag i skolen, fordi jeg oppriktig talt mener at for en god verdensforståelse, så trenger man en god bakgrunnsforståelse.