Paris - hva skjer?

[LaBanga]

Det viktigste vi gjør i forhold til å forebygge radikalisering er å integrere godt de som kommer, og ellers passe på at folk faller utenfor. ABB var etnisk norsk men ble allikevel radikalisert. Det kan skje uavhengig av religion og folkeslag.

[Guava]

Terrorisme har med alt å gjøre. Det har med kultur, politikk, religion, relasjoner, jus, osv osv. Man kan knapt trekke ut noe som har med menneskelige relasjoner å gjøre som ikke kan relateres til mekanismer rundt terror.

Mekanismene rundt terrorisme kan oppstå i de fleste kulturkontekster og livssynskontekster. Det er jeg sikker på, men hva i konteksten som brukes som virkemidler kommer ulikt ut.

I en sak som denne virker det litt rart å si det med at det finnes ekstremisme i de fleste religioner, om dette blir brukt som en slags "nøytralisering". Det finnes ekstremisme de fleste steder hvor det er mennesker og ekstremisme kan næres av veldig mye forskjellig.
Det som er viktig i denne sammenhengen tenker jeg er å ikke stemple muslimer som terrorister, men i samme åndedrag ikke være naiv og si at akkurat denne terrorismen ikke har med islam å gjøre. Islam er brukt her og da har det med islam å gjøre.

Det er veldig bra at Islamsk råd tydelig fordømmer og jeg tror noe av den viktige jobben vi som samfunn kan gjøre er å ikke bare ensidig tenke at religion er en privatsak. Der er nordmenn ekstremt lutherske. Om vi frigjør oss fra den tankegangen og går inn i dialog og våger å utfordre så tror jeg vi kommer lenger enn ved å forsøke å parkere andres religiøsitet på reformatoriske premisser.

Kjennskap og kunnskap åpner dører og reduserer frykt. Frykt er en viktig årsak og konsekvens med tanke på terror.

Å våge å forvente noe av muslimske ledere. Våge å blande seg inn i debatten også om islam og samtidig huske at folk er folk.
Mekanismene som vokser frem nå blant temmelig sekulariserte, velfødde nordmenn er ikke så hyggelige de heller og det er tross alt snakk om noen få (i verdenssammsnheng) flyktninger som kommer til landet vårt.

[Tallulah]

Jeg er også uenig med Polyanna. Jeg syns det er utrolig sært at man mener dette helt klart handler om islam, men ikke sier noe som helst om hvilke miljøer IS har oppstått i, hvor de vokser og hvor de rekrutterer fra. Det har null og niks med islam eller annen religion å gjøre, det er kun virkemiddelet de har valgt seg. Det handler om å vokse opp i ekstreme voldskulturer, krig (som vesten i aller høyeste grad har bidratt til), mangel på utdannelse, raseri, urettferdighet, mangel på intergrering og ønske om å høre til. Alt sauset sammen. Måten IS rekrutterer på er kliss likt slik andre ekstremister rekrutterer på, kliss likt hvordan nynazistene har gjort det. Det handler om vilje til å drepe for å få viljen sin. Det handler om å tlby tilhørighet, gull og grønne skoger, brorskap og en ytre fiende. Selvsagt er det bra å prøve å forstå religioner og hvorfor slik ekstremisme få oppstå, selvsagt må ulike religiøse miljøer gå i seg selv for å se hva de kan gjøre annerledes, hva i religionen som bidrar til at slikt får grobunn, men jeg syns det er en grov, grov forenkling å si at denne type terrorisme har alt med islam å gjøre. Disse folka er noen rasistiske, fascistiske svin. Intet mindre.

[Appelsin]

Jeg tror det er fullt mulig å ekstremutvikle ateisme i denne retningen også. Merket at jeg var veldig uenig med en kollega som annonserte på FB at hun kom til å oppdra barna som ateister etter hendelsene på fredag. Som om det å fjerne religion-aspektet ville løse problemet.

[Hyacinth]

Veldig enig med Tally og Kanina.

[Tallulah]

Selvfølgelig kan ateister bli terrorister. Dette handler om etikk, moral og hvor langt man mener man har rett til å gå for å få viljen sin.

Det er ikke rart at sinne over urettferdighet når vi har en statsminister som gråter på TV over terroren i Paris, men ikke har kondolert eller nevnt med et pip nordmannen som ble drept i terrorangrepet i Beirut. FB tilbød ikke noen safe-knapp eller støtteflagg etter Beirut.

[Milfrid]

Det er fullt mulig at det for de aller øverste på toppen av IS handler om makt og ikke religion. Men for fotsoldatene handler dette om religion og islam, og det samme for dem som rekrutteres til faenskapen. Jeg synes det er ufattelig naivt å ikke innse det.

Og det handler ikke om at jeg tror islam i seg selv er en styggedom. Men at noen bruker islam for å skaffe seg makt er jeg ikke i tvil om. Man har styrt mennesker med religion så lenge religion har eksistert.

[Tallulah]

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, Milfrid. Når man sier at det ikke hander om islam så mener man ikke at for endel av de involverte så gjør det det. På samme måte som angrepet til ABB handlet om kristendom (i tillegg til alle de andre fascistiske ideene han har til felles med IS). Men veldig mange, inkl. den artikkelen Marla lenket til, forenkler det fullstendig og mener at hovedproblemet er religionen islam.

[Gaia]

Jeg har tenkt mye på denne tråden, og jeg ser at jeg nok ikke var nyansert nok i det jeg skrev tidligere. Selv om jeg fortsatt er enig med meg selv.

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Jeg er uenig med Polyanna. IS tror kanskje selv at de er muslimer, og de bruker retorikk som går på streng islam. Men de misbruker islam. Det er ingenting ved deres livsførsel, med bruk av alkohol, slaver og voldtekter, slakting av uskyldige mennesker, som kan forsvares gjennom islam, selv ikke en middelaldersk. De befinner seg riktignok i middelalderen. I en slags GOT voldsfantasi. Jeg er enig i at måten de rekrutterer unge sårbare vestlige muslimer, har med motsetninger mellom islam og vestlig kultur å gjøre. Og måten vi stigmatiserer muslimer. Ved å ikke anerkjenne dette, skaper vi ytterligere grobunn for kjeltringene til å rekruttere. Vi må ikke la oss forlede av kjeltringenes såkalte islam-retorikk og la dem misbruke Guds navn og islam ved å anerkjenne dem som muslimer.

Dette er jeg enig i, med unntak av at IS tror de er muslimer. De er en apokalyptisk muslimsk sekt, på samme måten som David Koresh var en apokalyptisk kristen. De finner de teologiske argumentene sine i den tidligste tolkningen av islam. Og de bruker dette til å rekruttere. Jeg tror at hvis man tenker på IS som en dommedagssekt, så er det kanskje lettere å forstå hvorfor de er villige til å gå til slike ekstreme skritt. De ønsker krig, de virkelig ønsker det. Ikke minst siden de tror at apokalypsen er rett rundt hjørnet.

Jeg syns denne artikkelen i The Atlantic gir et godt innblikk i IS som organisasjon, og hva som driver dem.

[Milfrid]

Hovedproblemet er ikke islam i seg selv men hvordan mange praktiserer islam. Og det at man ikke våger å ta et skikkelig oppgjør med det, av frykt for å bli stemplet som rasist. Man skriker ut om hvor ille det er at det arrangeres damekvelder, samtidig som man synes det bør være helt ok at muslimske damer går med hijab og at på absolutt alle måter undertrykkes i islam.

For alt i verden, kristendommen var også der en gang. Og det må være lov å håpe at islam skal ta et kvantesprang framover og synes det er skremmende at man har store grupper muslimer som ikke synes det er uproblematisk at mange lever etter lover og regler som burde være selvfølgelige i et opplyst samfunn.

For meg er det like lite ok at en kvinne med hijab sier "jeg velger dette selv" som det er for andre at Bohus arrangerer "Damenes aften".

Jeg mener likevel ikke at muslimer skal sendes hjem eller er dårlige mennesker.

Ikke er jeg ateist heller, jeg er agnostikker og respekterer at det er like sannsynlig at jeg tar feil i å ikke tro. Tro er personlig, det det er vel derfor det ikke er vitenskap. Men når tro blir brukt for å styre og kontrollere folk, da blir jeg redd. Og islam er et problem fordi det brukes som et slikt verktøy nå. Som kristendommen ble brukt før.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

For meg er det like lite ok at en kvinne med hijab sier "jeg velger dette selv" som det er for andre at Bohus arrangerer "Damenes aften".

Her kjenner jeg at jeg er skikkelig uenig med deg. Det å dekke til håret, gjennom bruk av hijab, er en måte å uttrykke religiøs tilhørighet, på samme måte som nonner dekker til sitt hår, mannlige sikher bruker turban og jødiske menn bruker kippa og i noen tilfeller har ørekrøller. Det er et uttrykk for religiøs tilknytning som verken du eller jeg har noe som helst med. Så lenge det er selvvalgt, og ikke noe man er tvunget til å gjøre, så handler dette om religionsfrihet og retten til å uttrykke sin religion fritt også gjennom bruk av religiøse symboler.

Hvis det gjøres på bakgrunn av tvang, så er det selfølgelig ikke greit. Like lite som det hadde vært greit at jeg hadde blitt tvunget til å gå med lange skjørt og flate sko mot min vilje.

Jeg er humanist, jeg tror på den frie vilje, på meningsfrihet, og på friheten til å uttrykke sine meninger gjennom religiøse symboler. Det å sette seg til doms over andres tro og hvordan andre velger å leve livet sitt strider mot mitt livssyn. Vel og merke forutsatt at de ikke forsøker å tvinge meg (eller andre) til å leve på sin måte. At noen mener at tvang og vold er greie virkemidler for å få folk til å oppføre seg som de tror på det samme som de gjør opplever jeg som særdeles ugreit. Slik sett kan det påstås at jeg er relativt Voltaireistisk i mitt livssyn.

[Milfrid]

Du må vel være uenig, men det blir for meg helt snodig å si at det bare er et utrykk for religiøs tilhørighet uten å ta inn over seg hvorfor det er en del av (konservativ) islam å dekke seg til. Det kan ikke sammenliknes med korset. Og det hadde vært noe helt annet om alle muslimer, kvinner som menn, dekket seg til.

[Gaia]

Og så oppdaget jeg at Polyanna og jeg har linket til samme artikkel. Det beviser vel bare hvor subjektivt man forstår tekster. Min umiddelbare reaksjon var å tenke "nettopp, dette handler ikke om verdensreligionen islam, men om en sekterisk, "originalteksttro" tolkning av islam". Slik man også ser at den del ekstremvarianter av kristendommen og jødedommen opererer med.

[Milfrid]

Altså, venninnen til datteren min hadde neppe tatt et eget standpunkt om sin religiøsitet da hun som 1. klassing begynte med hijab. Og da vi vandret rundt i 42 varmegrader i Texas og to menn gikk i singlet og shorts, men de jeg bare kan anta var konene deres, gikk to skritt bak dukket fra topp til tå i sort - inkludert hansker - så kan jeg ikke annet enn å lure på hvorfor det var så viktig for kvinnene å vise at de var muslimer ved å dekke seg til, mens mennene deres ikke så ut til å bry seg det minste.

Beklager, jeg kjøper ikke at hijab kun er et frivillig religiøst plagg som viser tilknyting til islam så lenge små barn klem i det, og mennene ikke bruker det.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

For alt i verden, kristendommen var også der en gang. Og det må være lov å håpe at islam skal ta et kvantesprang framover og synes det er skremmende at man har store grupper muslimer som ikke synes det er uproblematisk at mange lever etter lover og regler som burde være selvfølgelige i et opplyst samfunn.

For meg er det like lite ok at en kvinne med hijab sier "jeg velger dette selv" som det er for andre at Bohus arrangerer "Damenes aften".

Jeg mener likevel ikke at muslimer skal sendes hjem eller er dårlige mennesker.

Ikke er jeg ateist heller, jeg er agnostikker og respekterer at det er like sannsynlig at jeg tar feil i å ikke tro. Tro er personlig, det det er vel derfor det ikke er vitenskap. Men når tro blir brukt for å styre og kontrollere folk, da blir jeg redd. Og islam er et problem fordi det brukes som et slikt verktøy nå. Som kristendommen ble brukt før.

Enig med deg, Mildrid. Jeg har grublet litt på om jeg skal gidde å delta i denne tråden mer, etter at jeg ble beskyldt for å mene at muslimer = terrorister bare fordi jeg ytrer en kritisk tanke rundt islam. For selv om IS ikke er "vanlig" islam, og selv om det finnes fryktelig mange sympatiske, oppegående og ikke-voldelige muslimer (det store flertallet av dem, faktisk) og selv om jeg også personlig kjenner og omgås muslimer, må det være lov til å si at i 2015 er islam bittelittegrann mer problematisk å forholde seg til enn kristendommen. For det er jo slik at også vanlige muslimer (i mangel av et bedre ord) synes det er greit å mene at jenter fra niårsalderen må dekke til håret sitt for ikke å friste menn, at de ikke kan svømme, ja noen mener sågar at de heller ikke kan ha kroppsøving, sammen med barn av ulikt kjønn, og som krever egen kvinneinngang i Grieghallen når de skal feire id.
Nei, jeg tar ikke dette som et tegn på at alle muslimer støtter IS, men jeg tenker av og til at mens det "der ute" i kommentarfeltene er en overvekt av , uopplyste nisseluenordmenn som hyler om norske verdier som trues av asylbarn fra Syria går FP helt i motsatt retning. Man går i fistel over "Damenes aften" på Bohus og fordi barnet bare får tilbud om pepperkakebaking mens resten av skolen har julegudstjeneste, mens langt mer hårreisende eksempler, både på kjønnsdeling og tull og tøys i religionens navn blir forbigått i stillhet. Dette er misforstått politisk korrekthet og snillismen, og dette mener jeg faktisk samtidig som jeg er innforstått med at muslim ikke er det samme som terrorist og samtidig som jeg mener at vi skal ta imot så mange flyktninger som vi overhodet har mulighet til.

Gaia: Tror du oppriktig at ni år gamle jenter velger selv å kle seg i hijab? Da synes jeg du er litt mer naiv enn godt er.

[Milfrid]

Det med egen kvinneinngang i Grieghallen var noe jeg også reagerte sterkt på. Og det var islam, vanlig islam. Og representere noe jeg ikke synes er ok, og noe man burde engasjere seg vesentlig sterkere mot enn Damenes aften på Bohus. Islam er problematisk så lenge den undertrykker kvinner. Og den biten kan endres, slik det har blitt endret i kristendommen. Reformasjon.

IS er farlig fordi den aktivt og aggressivt kjemper mot en slik reformasjon av islam, og fordi de rekrutterer fra "vanlige" muslimer.

Jeg er ikke redd muslimer. Men jeg er redd for hva IS, ved å bruke islam, kan gjøre med verden.

[Pøblis]

Bare til opplysning så er det fullt mulig å både synes at damenes aften på bohus er stappteit og at det er fullstendig uakseptabelt å Kreve separate manns- og kvinneinnganger til slike arrangementer som ID i Grieghallen, eller arrangementer for studenter ved HiOA.

[Anne C]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Gaia: Tror du oppriktig at ni år gamle jenter velger selv å kle seg i hijab? Da synes jeg du er litt mer naiv enn godt er.

Jeg kan heller ikke skjønne at noen tror dette.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Bare til opplysning så er det fullt mulig å både synes at damenes aften på bohus er stappteit og at det er fullstendig uakseptabelt å Kreve separate manns- og kvinneinnganger til slike arrangementer som ID i Grieghallen, eller arrangementer for studenter ved HiOA.

Men det ene er "stappteit" og det andre er "uakseptabelt", ikke sant?

[Filifjonka]

Jeg ser stadig flere små jenter helt ned i toårsalder med hijab.