Mulige konsekvenser av vaksiner

Jeg leser om disse rettssakene med interesse.
http://www.dagbladet.no/2010/12/05/n.../npe/14560161/

For det første er jeg selvsagt interessert i om de vaksinene vi tar etter anbefaling fra helserådgivende myndigheter kan være skadelige - og ikke minst i hvor grensen går for når risikoen for å vaksinere overstiger gevinsten av å vaksinere. Jeg som er ingeniør vil jo lett regne at om man risikerer ett menneskeliv tapt mot ti reddet så går man ni i pluss og da er det smart. Dog aner det meg at medisin har mer etikk ved seg enn våre rene matematiske og følelsesløse regnestykker.

Dernest undres jeg på om det at man risikerer erstatningssaker mot staten vil påvirke statens interesse av å ha vaksineprogrammer. Skal man løse denne problemstillingen ved å vaksinere i vei og erstatte til de som får en skade, eller skal man la være å vaksinere for å unngå å skade noen og dermed risikere utbrudd av alvorlige sykdommer i befolkningen - men hvor man da ikke er ansvarlig for disse som stat?

Jeg vil gjerne vite mer om hvordan slike avveininger gjøres og høre hva andre synes?

[Thomas]

Vel, med tanke på at alvorlige sykdommer som polio, kopper og tuberkulose har blitt bortimot utryddet ved hjelp av store vaksinasjonsprogrammer og hvis man tar i betraktning det faktum at forventet levealder har bortimot fordoblet seg i løpet av de siste hundre år (etter at man bl.a. begynte med store vaksinasjonsprogrammer), så syns jeg det at vi skal være litt mer ydmyke overfor alle fordelene vaksiner faktisk har gitt oss.

[Storm]

(Tuberkulose bortimot utryddet? )

[Esme]

For det første så mener jeg at de som har psykosomatiske sykdommer ikke skal ha enerett på å bestemme hva som er årsaken til sykdommen. Det må sannsynliggjøres på en saklig måte.

For det andre så tenker jeg at jeg er litt delt på hva slags erstatningsansvar staten skal ha. Om det hadde blitt sånn at vaksiner ikke var frivillige (som jeg synes de ikke skal være da) så er det logisk og riktig at man får erstatning. Men så lenge de er tatt frivillig så er jeg usikker på om det er riktig at de skal få det.

Opprinnelig lagt inn av Thomas1977, her.

Vel, med tanke på at alvorlige sykdommer som polio, kopper og tuberkulose har blitt bortimot utryddet ved hjelp av store vaksinasjonsprogrammer og hvis man tar i betraktning det faktum at forventet levealder har bortimot fordoblet seg i løpet av de siste hundre år (etter at man bl.a. begynte med store vaksinasjonsprogrammer), så syns jeg det at vi skal være litt mer ydmyke overfor alle fordelene vaksiner faktisk har gitt oss.

Jo. Jeg er helt enig. Men jeg vil mene at det går noen grenser et sted for når vaksinasjonsprogrammer ikke lenger gjennomføres fordi kostnadene ved eventuelle skader er for store. Og hva skjer da?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av MinaX, her.

(Tuberkulose bortimot utryddet? )

Det var jo det i Norge.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

For det første så mener jeg at de som har psykosomatiske sykdommer ikke skal ha enerett på å bestemme hva som er årsaken til sykdommen. Det må sannsynliggjøres på en saklig måte.

For det andre så tenker jeg at jeg er litt delt på hva slags erstatningsansvar staten skal ha. Om det hadde blitt sånn at vaksiner ikke var frivillige (som jeg synes de ikke skal være da) så er det logisk og riktig at man får erstatning. Men så lenge de er tatt frivillig så er jeg usikker på om det er riktig at de skal få det.

Jeg vil jo anta at det er lagt ned en ganske formidabel innsats fra statens side i forhold til den ene saken her - og der er det jo da en rettskraftig dom på at staten skal erstatte og på at skadene til hun som ble rammet nettopp skyldes vaksinen hun fikk. Det er mange der ute som mener vaksiner har skyld for mye rart og som ikke nødvendigvis har rett.

Men nå har vi da fått første saken hvor det er funnet bevist at vaksinen invalidiserte et menneske og hvor det da utbetales kjempeerstatning. Det betyr at det vil komme mange flere saker. Om staten vinner eller taper disse sakene vil sikkert variere litt - kostnadene som påføres vil likevel være enorme i forhold til bevisføring, saksomkostninger og utredninger. En eller annen gang vil man vel da si at man ikke lenger vil vaksinere i statlig regi.

Og da har vi igrunnen et problem.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men nå har vi da fått første saken hvor det er funnet bevist at vaksinen invalidiserte et menneske og hvor det da utbetales kjempeerstatning.

Det er ikke bevist det i denne saken nei. Pasientskadenemnda mener jo at det ikke er grunnlag for å hevde noe sånt. Men det som er greia er at siden den norske staten anbefaler at man tar vaksiner så er bevisbyrden snudd, og da klarte ikke pasientskadenemnda å bevise at vaksinen ikke var årsaken.

Jeg mener i utgangspunktet (men har ikke Bestemt meg) at det er feil å ha motsatt bevisbyrde så lenge vaksiner er frivillige.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er ikke bevist det i denne saken nei. Pasientskadenemnda mener jo at det ikke er grunnlag for å hevde noe sånt. Men det som er greia er at siden den norske staten anbefaler at man tar vaksiner så er bevisbyrden snudd, og da klarte ikke pasientskadenemnda å bevise at vaksinen ikke var årsaken.

Jeg mener i utgangspunktet (men har ikke Bestemt meg) at det er feil å ha motsatt bevisbyrde så lenge vaksiner er frivillige.

Aha.

Da skjønner jeg litt mer.

Men dette vil jo være det samme videre også? Det vil fortsatt være staten som har bevisbyrden på alle vaksiner de har valgt å anbefale?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Aha.

Da skjønner jeg litt mer.

Men dette vil jo være det samme videre også? Det vil fortsatt være staten som har bevisbyrden på alle vaksiner de har valgt å anbefale?

Nå får man jo ikke erstatning likevel sånn uten videre, det kan ikke være heeelt fra det blå, jeg kan ikke forvente å få medhold i at jeg har funksjonell dysleksi og skal ha erstatning for det fordi jeg fikk røde hunder-vaksine liksom. Hun her som fikk erstatning fikk en tverrsnittsmyelitt, og ble lam, så det var vel mer uomtvistelig at hun ikke blir bra igjen. Det blir jo ikke det samme som ME-pasienter det (som var det som den andre pasienten i artikkelen har).

Jo. Men ME er jo en godkjent diagnose. Såvidt jeg skjønner blir man ikke bra heller.

Rettsvesenet kan jo ikke si at det å sitte i rullestol er skikkelig sykdom mens ME er tulletøysesykdom heller?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jo. Men ME er jo en godkjent diagnose. Såvidt jeg skjønner blir man ikke bra heller.

Det er mange som blir bra av ME.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Rettsvesenet kan jo ikke si at det å sitte i rullestol er skikkelig sykdom mens ME er tulletøysesykdom heller?

Kreft er jo en alvorlig sykdom, men man får ikke erstatning om man påstår at man har fått kreft av en vaksine sånn uten videre heller. Det som dommen går på er at det har blitt sannsynliggjort et årsaksforhold, det er ikke dom på hvor alvorlig sykdommen er.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jo. Men ME er jo en godkjent diagnose. Såvidt jeg skjønner blir man ikke bra heller.

Jeg kjenner flere som har blitt frisk av (diagnostisert) ME.

[Thomas]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

En eller annen gang vil man vel da si at man ikke lenger vil vaksinere i statlig regi.

Og da har vi igrunnen et problem.

Nettopp.

Forøvrig så framstår dette som et klassisk tilfelle av "kampen" mellom individets og samfunnets interresser. Jeg vil kanskje vurdere det slik at det ikke er i min interresse å ta en vilkårlig vaksine, det er kanskje bivirkninger, ubehag og mere alvorlige helserisiko. Men for samfunnet blir det fort et problem hvis mange velger å ikke ta vaksiner fordi det kanskje ikke gagner dem personlig.

Med andre ord, egosentrismen (og konspirasjonsteorivideoer på youtube) vil være vår undergang.

[Milfrid]

Jeg synes det er vanskelig. Jeg synes ikke det er rett at man sier at såmlenge vaksinene er frivillige, så vil man ikke kunne kreve erstatning. Vi snakker et statlig anbefalt vaksineprogram, og der er små barn som har no saying selv.

Og en viss fare må der vel være forbundet med enkelte vaksiner, om enn mikroskopisk? Jeg fikk feks aldri hjernehinnebetennelsesvaksimen, fordi mor spurte legene mine på Rikshospitalet om jeg burde ta den, og de sa at jeg godt kunne stå over.

Jeg synes selvfølgelig ikke man skal la være å vaksinere seg fordi det er en liten promille som kan bli syke etterpå, men jeg synes det er ok at staten må betale erstatning hvis det er sannsynlig at vaksinen spilte inn. Jeg har ikke helt klart å bestemme meg for hva jeg synes om at bevisbyrden er snudd. Der blir jo håpløst om man skal henge alt på vaksiner og gå til sak an mas. Men hva gjør man i USA, søksmålenes land? Her er jo vaksiner mer eller mindre påbudt, all den tid man MÅ ha dem for å begynne i barnehage og skole. Er det mange søksmål knyttet til "vaksineskader" her? Det er nemlig ørten tv-reklamer om "har du tatt legemiddel sånn og sånn og opplever xxxx? Da kan d ha krav på erstatning. Kontakt advokatfirma sånn og sånn og senom du er em av dem med penger til gode".

Men jeg tenker litt som så at der heller kan styrke enn svekke vaksineprogrammet om man vet man kan få erstatning om man er en av få som blir syke, i stedet for at staten sier "Dette er 100% risikofritt. I tillegg valgte du det selv".

[Lykken]

Staten sier jo aldri at det er 100% risikofritt, det er jo bivirkninger og risiko med alle vaksiner og legemidler.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Staten sier jo aldri at det er 100% risikofritt, det er jo bivirkninger og risiko med alle vaksiner og legemidler.

Jeg vet det, men jeg mener bare å nekte erstatning ville være det samme som å enten fraskrive seg ansvaret fordi det er noe man gjør frivillig, eller hevde at det er 100% risikofritt og at man derfor ikke ble syk av vaksinen, men noe annet. Iom at det ikke er 100% risikorfritt, så vil det alltid være noen (veldig) få som blir syke, og da bør man ta ansvar for de - nettopp fordi det er til samfunnets beste at flest mulig vaksinerer seg.

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jeg vet det, men jeg mener bare å nekte erstatning ville være det samme som å enten fraskrive seg ansvaret fordi det er noe man gjør frivillig, eller hevde at det er 100% risikofritt og at man derfor ikke ble syk av vaksinen, men noe annet. Iom at det ikke er 100% risikorfritt, så vil det alltid være noen (veldig) få som blir syke, og da bør man ta ansvar for de - nettopp fordi det er til samfunnets beste at flest mulig vaksinerer seg.

Jo. Men vi amerikaniseres stadig mer i dette landet også. Og det oppstår stadig rykter om vaksiner som gir autisme og det som verre er. Så må det da legges ned et betydelig arbeid i å motbevise disse påstandene hvilket krever masse ressurser.

Om bare de som helt åpenbart og reelt fikk en skade som var alvorlig som følge av en bivirkning krevde erstatning så var det jo greiere. Men sånn er det ikke.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jo. Men vi amerikaniseres stadig mer i dette landet også. Og det oppstår stadig rykter om vaksiner som gir autisme og det som verre er. Så må det da legges ned et betydelig arbeid i å motbevise disse påstandene hvilket krever masse ressurser.

Om bare de som helt åpenbart og reelt fikk en skade som var alvorlig som følge av en bivirkning krevde erstatning så var det jo greiere. Men sånn er det ikke.

Jeg er helt enig i at det er et seriøst dilemma, men hva kan man gjøre? Gi vaksiner med en disklaimer om at hvis en mot formodning skulle bli syk av den, så må man ta det på egen kappe? Det at vaksiner gir autisme er jo tilbakevist med seriøs forskning, at det er en myte som lever videre hos noen kan man jo ikke gjøre noe med, og disse vil jo uansett ikke komme noen vei i rettsystemet. Tilsvarende forkning kan vel gjøres mht ME også? Ressurskrevende, ja, men jeg liker ikke alternativet som vil være å si at man har null rettigheter om man tar (frivillige) vaksiner.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jeg vet det, men jeg mener bare å nekte erstatning ville være det samme som å enten fraskrive seg ansvaret fordi det er noe man gjør frivillig, eller hevde at det er 100% risikofritt og at man derfor ikke ble syk av vaksinen, men noe annet. Iom at det ikke er 100% risikorfritt, så vil det alltid være noen (veldig) få som blir syke, og da bør man ta ansvar for de - nettopp fordi det er til samfunnets beste at flest mulig vaksinerer seg.

Det er jo et veldig godt poeng at det er til samfunnets beste at flest mulig vaksinerer seg.

Men det er jo, satt på spissen egentlig foreldrene sine man bør saksøke, være seg om man får en sykdom som man kunne blitt vaksinert mot eller får en vaksine som man får en uheldig virkning av (nå er jo vaksinering noe av det aller aller tryggeste man gjør, det er jo fler som blir skadd av ibux enn vaksiner).