Det jeg ser som problemet med Knausgård

Java skrev:

. Det rettferdiggjør ikke at han tar seg friheten å utlevere situasjoner med dem, men det er ingen andre han beskriver så bedritent som seg selv.

Nå skjønte jeg ikke helt hva du konkluderte med her. Er det mindre uetisk når han omtaler seg selv verre enn andre?

Java skrev:

Jeg har lyst til å være kjip nå og skrive: hva vet du om hva han faktisk har skrevet.

Nei, som sagt, det vet jeg ingenting om!

DM skrev:

Det jeg lurer på er; er dette verre en det som foregår på endel blogger rundtomkring?

Dette er slik jeg ser det veldig på linje med tidsånden og de livene vi lever som utbroderes både i blogger, på facebook og ikke minst på TV. Knausgård krysser en hårfin grense sånn jeg ser det, og det er det som er så uhyre interessant med prosjektet.

DM skrev:

Jeg har ikke lest noe av Knausgård, men jeg har fått med meg at han skriver om seg selv og menneskene i livet hans. Jeg ser at mange er motstander av dette, og jeg kan jo se hvorfor. Det jeg lurer på er; er dette verre en det som foregår på endel blogger rundtomkring?

Det kan man selvsagt spørre seg om, og jeg synes også det er en relevant sammenligning. Og vi har jo blogger her på FP også, hvor vi til tider kan bli ganske utleverende. Mange holde jo en mest mulig anonym stil, og lukker bloggen for innsyn. Sånn sett blir det jo noe annet å trykke det opp i tusenvis av eksemplarer fritt for alle å lese.

rine skrev:

Og (ikke til SF spesielt) så synes jeg det blir en smule arrogant å avfeie Min kamp som sosialpornografi og søppel uten en gang å ha lest bøkene.
Hva baserer man seg på da? Rykter og oppslag i Se og Hør?

Man kan basere seg på hva Knausgård har selv sagt og hva man prinsipielt synes om å utlevere andre mennesker.

At man skal ha lest bøkene for å kunne si at man ikke liker dem blir som å si at man ikke kan være i mot snuff-filmer eller porno uten å ha sett det. Å si noe om språket i bøkene uten å ha lest dem, det blir noe annet.

Og så synes jeg diskusjonsteknikken din i dette innlegget stinker. For det første: Å kalle andre arrogante med det samme noen er uenige med deg er det bare flagredamer som gjør. Og å insinuere at de som er i mot bøkene har forlest seg på Se og Hør er ikke bare tåpelig, det viser også en total mangel på menneskekunnskap.

smilefjes skrev:

http://www.aftenposten.no/kul_und/litteratur/article3837954.ece

Endelig var det noen som sa noe om hvordan det føles når noen forteller ens egne innerste hemmelige ting i en bok uten å ta hensyn til at hans valg om å si alt ikke er et valg de andre som brettes ut er enige i.

Jeg har ikke sansen for Knausgård og det han har gjort. En ting er at bøkene er så kjedelige at det er mer spennende å se maling tørke. Jeg må innrømme at jeg ga opp litt uti nummer to av ren kjedsomhet. En annen ting er at dette ikke er mye ålreit mot de som avsløres og utleveres uten å ha gjort noen verdens ting galt annet enn å vise denne fyren tillit og kjærlighet.

Da holdt du ut lenger enn meg, jeg glapp litt over halve første boka. Har ikke planer om å lese en setning til.

Kanina skrev:

Nå skjønte jeg ikke helt hva du konkluderte med her. Er det mindre uetisk når han omtaler seg selv verre enn andre?

Dette skrev jeg, og det var som en kommentar til en beskrivelse av romanfiguren som jeg ikke kjente meg igjen i.

Java skrev:

Han fremstiller ikke seg selv som misforstått. Han fremstiller seg selv bunnløst ærlig i mange situasjoner der han behandler andre på en sjofel måte. Han beskriver hvor kjip han selv er. Med unntak av faren hans er det ingen andre mennesker i bøkene jeg oppfatter som dårlige mennesker. Jeg oppfatter dem som sammensatte og spennende mennesker. Det rettferdiggjør ikke at han tar seg friheten å utlevere situasjoner med dem, men det er ingen andre han beskriver så bedritent som seg selv.

Jeg skriver at han beskriver seg selv verre enn andre. Jeg konkluderer imidlertid med at det ikke rettferdiggjør utleveringen av andre.

DM skrev:

Jeg har ikke lest noe av Knausgård, men jeg har fått med meg at han skriver om seg selv og menneskene i livet hans. Jeg ser at mange er motstander av dette, og jeg kan jo se hvorfor. Det jeg lurer på er; er dette verre en det som foregår på endel blogger rundtomkring?

Jeg synes vel det er mye av det samme. Om man skal skrive om andre på bloggen sin så bør man anonymisere og ikke skrive fullt navn. Så kommer det an på om annen praksis enn dette er mer eller mindre forståelig. En mor som skriver fornavnet til barnet sitt er mer forståelig og ok enn en som offentliggjør fullt navn på en nabo som de har vært i krangel med, eller f.eks navnet på læreren til barna sine.

Kanina skrev:

Det kan man selvsagt spørre seg om, og jeg synes også det er en relevant sammenligning. Og vi har jo blogger her på FP også, hvor vi til tider kan bli ganske utleverende. Mange holde jo en mest mulig anonym stil, og lukker bloggen for innsyn. Sånn sett blir det jo noe annet å trykke det opp i tusenvis av eksemplarer fritt for alle å lese.

Mange har fortalt så mye om seg og sitt at de er veldig lite anonyme på nett, uten at det ser ut til å stoppe fortellertrangen om både seg selv, familien og naboene.

DM skrev:

Jeg har ikke lest noe av Knausgård, men jeg har fått med meg at han skriver om seg selv og menneskene i livet hans. Jeg ser at mange er motstander av dette, og jeg kan jo se hvorfor. Det jeg lurer på er; er dette verre en det som foregår på endel blogger rundtomkring?

Kanina skrev:

Det kan man selvsagt spørre seg om, og jeg synes også det er en relevant sammenligning. Og vi har jo blogger her på FP også, hvor vi til tider kan bli ganske utleverende. Mange holde jo en mest mulig anonym stil, og lukker bloggen for innsyn. Sånn sett blir det jo noe annet å trykke det opp i tusenvis av eksemplarer fritt for alle å lese.

Jeg har en dypt personlig blogg. Min mor vil ikke like å lese den. Det er dog heller ingen fare for at min mor kommer til å lese den all den tid den er lukket og jeg sorterer hvem som får lese den. Om jeg hadde gitt ut de samme tekstene i bokform så ville en hel del av det jeg skriver i min blogg gått Knausgård en høy gang.

Men igjen - det er forskjell på hva som er greit å dele med venner og hva som er greit å dele med verden.

rine skrev:

Enig i dette.

Her kommer det tydelig fram at du ikke har lest så mye av bøkene. Den som får gjennomgå mest i Knausgårds bøker er han selv, uten tvil. Han legger ikke skjul på dårlige sider (utroskap, juks, tyveri, misunnelse, falskhet) i det hele tatt, og farer langt penere med alle andre enn med seg selv, noe som egentlig bare skulle mangle. Ekskona fikk tilbud om å lese boka, og om å bli anonymisert, hun valgte å ikke gjøre det. Tittelen på bøkene er neppe tilfeldig valgt, og jeg leser de som en historie om kampene i Knausgård liv; Mot den tyranniske faren, som han var redd for lenge etter at han var død (!), og kampen for å bli til noe/få til det han ønsker mest i livet: Å skrive. Jeg synes bøkene er langt mer personlige enn utleverende, og tenker at det er et interessant prosjekt han har satt i gang. Det er jaggu mye annet her i verden som er langt mer pinlig og latterlig som man gladelig setter kunstmerkelappen på.
Og (ikke til SF spesielt) så synes jeg det blir en smule arrogant å avfeie Min kamp som sosialpornografi og søppel uten en gang å ha lest bøkene.
Hva baserer man seg på da? Rykter og oppslag i Se og Hør?

Altså, jeg har ikke lest bøkene og har ingen planer om å gjøre det heller. Seks bøker om en fyr som forteller om seg og sitt virker bare helt utrolig lite spennende. Altså, jeg hadde slitt med seks bøker om en oppkonstruert person, der man kunne dikte opp masse spennende ting som skjedde. Hvordan et vanlig menneske skal ha opplevd nok gjennom et ikke en gang ferdiglevd liv til å fylle seks bøker klarer jeg rett og slett ikke å forestille meg. Og når jeg leser at så mang mennesker føler seg utlevert og tråkket på, så frister det enda mindre.

Min kamp? For meg virker det like tafatt og memememe som Auli sin kvinnekamp, egentlig.

Men til det jeg har uthevd, der du skriver at kona fikk tilbud om å bli anonymisert. Er det mulig å bli anonymisert når fyren selv står fram med fullt navn? Alle som kjenner dem vil jo vite hvem det er, om hun aldri så mye hadde fått nytt navn i boka. Jeg tipper hun ikke bryr seg så utrolig mye om hva alle de som hun ikke kjenner tenker, men det er jo utrolig mye verre å bli avkledd foran alle dem man kjenner. Jeg hadde i alle fall flyttet til Ytre Mongolia om min kjære plutselig hadde følt behov for å dele vårt sammliv med hele verden, uavhengig av om det framstilte meg i et pent lys eller ei. Det er virkelig ikke alt jeg har sagt, ment og gjort som jeg føler for å dele med verden andre.

Jeg har som sagt ikke lest bøkene, og det jeg har lest om dem har jeg fra FP og fra aviser (VG, Dagbladet, Nettavisen, Aftenposten, veldig mye mer seriøst enn Sett og hørt, gitt. ). Men jeg mener fremdeles at jeg kan uttale meg om "prosjekter" hvor man ved å utlevere seg selv, også utleverer andre mennesker. Det synes jeg rett og slett ikke er ok. Det betyr ingenting at han er styggere mot seg selv enn mot andre. At andre i boka blir presentert på en fin måte. Så lenge de blir blottlagt mot sin vilje er det ikke ok. Og anonymisering fungerer jo bare så lenge hovedpersonen selv er anonym. Noe han jo ikke akkurat er. 🙄

Kanina skrev:

Men ærlig talt: spiller det noen rolle hvorvidt han utleverer seg selv mer enn andre? Og spiller det noen rolle hvorvidt han er den stakkars misforståtte, nå selvransakede martyren eller om han er en selvsentrert overkjørende drittsekk? På det faktum at han utleverer intime situasjoner med andre, identifiserbare mennesker? For det er jo det som er kjernen.

For noen er det det som er kjernen, for andre er det jo den litterære stemmen til Knausgård. Og den er det vanskelig å diskutere uten å ha lest bøkene, men det er klart at man kan mene noe om det at han utleverer andre mennesker uten at man har lest en linje. Og jeg tenker at de to tingene har ikke noe med hverandre å gjøre - egentlig. En forfatter er stemmen sin for veldig mange lesere - ikke sin egentlige person. Det er som meg som har et crush på Hugh Jackman fordi han spiller Wolverine (som jeg har elsket som figur siden jeg var pre-tenåring). Jeg kan jo ingenting om personen Hugh Jackman, men som Wolverine er han fantastisk! Eller det motsatt eksemplet: Sjonkel Rolf som jeg husker fra min barndom som "verdens hyggeligste person". Det er vel ikke samme inntrykket jeg sitter igjen med etter Trond Kirkevaag sin biografi om forholdet til faren.

smilefjes skrev:

Fantastisk litteratur?

Ja, jeg synes Knausgård skriver veldig bra. Han treffer ikke meg, men det er ikke fordi han ikke skriver bra.

Heilo skrev:

Det er denne posisjonen her jeg ikke kan være enig med. At noe er god litteratur er ikke for meg en akseptabel unnskyldning for å gjøre uetiske handlinger.

Jeg spør fordi jeg er nysgjerrig. Hadde det vært OK hvis han bare skrev om faren (som jo er død)?

Heilo skrev:

Og altså, det er forskjell på å skrive fiksjon på grunnlag av ting man har opplevd eller hørt om, og å skrive en kvasiroman som man hevder er sann.

Hva med Herbjørg Wassmo? Jeg regnet med at hun var utsatt for seksuelle overgrep lenge før hun fortalte det i media - hvor vanskelig var det egentlig å skjønne det?

DM: Jeg synes ikke forskjellen mellom blogger og bok er så stor, men det er klart, ut fra det lille jeg har lest av Knausgård er han veldig detaljert utleverende. Jeg har i alle fall aldri lest en blogg som er så ... hva skal jeg si ... at detaljene viser helheten. (Glimtvis, i alle fall. Jeg elsker slike bøker hvor du plutselig skjønner alt i en setning. Og det er det jeg ikke liker med Knausgård sin stemme. For mye prat, rett og slett.)

Om noen stiller ut svært estetisk vakre bilder av barns underliv - er det greit? Jeg syns ikke det er greit. Om det er de vakreste bildene som noensinne er tatt - det er ikke greit. Om det er kunst så høyt opphevet at man blir stående og synge salig og tro på at Gud finnes - fremdeles tvert nei.

Det å lage kunst forsvarer ikke å behandle folk virkelig dårlig.

smilefjes skrev:

Om noen stiller ut svært estetisk vakre bilder av barns underliv - er det greit? Jeg syns ikke det er greit. Om det er de vakreste bildene som noensinne er tatt - det er ikke greit. Om det er kunst så høyt opphevet at man blir stående og synge salig og tro på at Gud finnes - fremdeles tvert nei.

Så du misliker også Herbjørg Wassmo sitt forfatterskap? Hun er jo også grusomt utleverende om faren som misbrukte henne seksuelt.

At kona godkjente navnebruken, er jo sant, men hun trodde alle andre også gjorde det. Sånn sett ble hun litt lurt, noe hun fant ut i etterkant.

him skrev:

Så du misliker også Herbjørg Wassmo sitt forfatterskap? Hun er jo også grusomt utleverende om faren som misbrukte henne seksuelt.

Jeg har ikke lest det hun har skrevet om dette, ei heller fått med meg noen debatt rundt dette. Det er dermed noe jeg foreløpig ikke har noen mening om. Har hun beskrevet sin fars overgrep mot seg i detalj?

Jeg mener det er noe annet forøvrig, å skrive om en urett noen har begått fremfor å utlevere andre som ikke har gjort annet enn å være glad i en. Sånn uten å kjenne Wassmos sak, og rent som prinsipp.

Esme skrev:

Man kan basere seg på hva Knausgård har selv sagt og hva man prinsipielt synes om å utlevere andre mennesker.

At man skal ha lest bøkene for å kunne si at man ikke liker dem blir som å si at man ikke kan være i mot snuff-filmer eller porno uten å ha sett det. Å si noe om språket i bøkene uten å ha lest dem, det blir noe annet.

Og så synes jeg diskusjonsteknikken din i dette innlegget stinker. For det første: Å kalle andre arrogante med det samme noen er uenige med deg er det bare flagredamer som gjør. Og å insinuere at de som er i mot bøkene har forlest seg på Se og Hør er ikke bare tåpelig, det viser også en total mangel på menneskekunnskap.

Vet du, jeg synes argumentasjonen din her er både stinkende og tynn. Klart det er arrogant å uttale seg bastant om en bok man aldri har lest! Den såkalte "utleveringen" i bøkene er bare en liten del av innholdet. Formålet med bøkene er ikke å utlevere andre mennesker, ergo må man faktisk ha lest bøkene og vite hva de handler om før man kan kalle det søppelitteratur. Sammenligningen din med snuff-filmer er så på jordet at jeg ikke gidder å kommentere det en gang. Jeg kaller folk som diskuterer med sterke ord på et meget tynt grunnlag for arrgogante, hvis det gjør meg til en "flagredame," (hva nå det måtte bety) so be it.
Jeg sa heller ikke at de som ikke liker Knausgård har forlest seg på Se og Hør, jeg lurte bare på hvor dere fikk all informasjonen om boken fra.

Personlig synes jeg Min Kamp er interessant lesning, ikke favorittlitteraturen min, men rimelig bra, og kan gjerne være med på å diskutere problemstillingene rundt den. Jeg klarer bare ikke å gjøre det med folk som overhodet ikke har satt seg inn i hva bøkene egentlig handler om.

rine skrev:

Vet du, jeg synes argumentasjonen din her er både stinkende og tynn. Klart det er arrogant å uttale seg bastant om en bok man aldri har lest! Den såkalte "utleveringen" i bøkene er bare en liten del av innholdet. Formålet med bøkene er ikke å utlevere andre mennesker, ergo må man faktisk ha lest bøkene og vite hva de handler om før man kan kalle det søppelitteratur.

Det at bøkene bar handler litt om ulevering (eller, handler vel ikke om det egentlig?), gjør det heller ikke mer etisk forsvarlig. Jeg har heller aldri trodd at hvoedpoenget med bøkene var å utlevere noen eller å være sosialpornografiske.

Kasia tar forresten opp en veldig interessant debatt: hvor viktig må et litterært verk være før debatten omkring verket gjør verket til interessant i seg selv? Altså, at verker er stor litteratur fordi det har oppstått debatt omkring hvorvidt det er stor litteratur...?

rine skrev:

Personlig synes jeg Min Kamp er interessant lesning, ikke favorittlitteraturen min, men rimelig bra, og kan gjerne være med på å diskutere problemstillingene rundt den. Jeg klarer bare ikke å gjøre det med folk som overhodet ikke har satt seg inn i hva bøkene egentlig handler om.

Men så handler heller ikke denne diskusjonen egentlig om hva bøkene handler om. Diskusjonen dreide seg i utgangspuntket om hvorvidt det er greit å utlevere folk under påskudd av å kalde noe for kunst.

rine skrev:

Vet du, jeg synes argumentasjonen din her er både stinkende og tynn. Klart det er arrogant å uttale seg bastant om en bok man aldri har lest!

Men det er aldeles ikke arrogant å uttale seg om de etiske sidene ved boken, det er jo helt uavhengig av litteraturen.

rine skrev:

Vet du, jeg synes argumentasjonen din her er både stinkende og tynn. Klart det er arrogant å uttale seg bastant om en bok man aldri har lest! Den såkalte "utleveringen" i bøkene er bare en liten del av innholdet. Formålet med bøkene er ikke å utlevere andre mennesker, ergo må man faktisk ha lest bøkene og vite hva de handler om før man kan kalle det søppelitteratur.

Det er faktisk ikke arrogant å uttale seg generelt om bøker som er utleverende nei, så lenge kritikken er litteraturuavhengig. Man kan ha en prinsipiell grunn til å mislike slike bøker, akkurat som at man man mislike porno eller snuff på prinsipielt grunnlag.

Og det var du som begynte med personkarakterisitikker så bare ta og ro deg ned, det var svar på tiltale.