Breivik er tilregnelig

Acsa skrev:

For debatten videre så synes jeg det gjør ganske stor forskjell om historien omtaler ham som "en klinisk gal enkeltperson" eller som "et produkt av en politisk virkelighet".

Definitivt.

allium skrev:

Hva personen sier er ikke det vesentlige, det vesentlige er hva h*n tenker. Det går an å tenke noe og si noe annet, fordi man skjønner at det er lurt å si noe annet, for konsekvensene blir ellers noe man ikke ønsker.

Ja, det tenkte jeg også altså, selv om jeg ikke skrev det. Jeg prøvde å konstruere en tenkt parallell til Breivik sin greie, dette at han først farer med helt åpenbar galskap om et obskurt ikke-eksisterende nettverk, for deretter å si at dette var tøys - at det egentlig var ment som et tenkt eksempel. Hva han tenker inne i hodet sitt vet man forsåvidt ikke, og det er vel sikkert en utfordring rettspsykiatrisk også, kanskje.

Acsa skrev:

For debatten videre så synes jeg det gjør ganske stor forskjell om historien omtaler ham som "en klinisk gal enkeltperson" eller som "et produkt av en politisk virkelighet".

Og jeg syns det er utrolig merkelig at dette er enten-eller.



For øvrig syns jeg man burde kunne dømmes til å være ansvarlig for sine handlinger (tilregnelig) OG tvungent psykisk helsevern (ikke utilregnelig, men syk nok til at man SKAL ha behandling.)

Polyanna skrev:

Og jeg syns det er utrolig merkelig at dette er enten-eller.


For øvrig syns jeg man burde kunne dømmes til å være ansvarlig for sine handlinger (tilregnelig) OG tvungent psykisk helsevern (ikke utilregnelig, men syk nok til at man SKAL ha behandling.)

Veldig enig i begge deler.

Polyanna skrev:

Og jeg syns det er utrolig merkelig at dette er enten-eller.

Jeg oppfatter det ikke som enten-eller. Det er vel ingen tvil om at man er forstyrret dersom man utfører slike handlinger, og de nye sakkyndige har jo diagnostisert ABB selv om disse diagnosene innebærer at han vurderes som tilregnelig, i motsetning til ved en psykose.

Polyanna skrev:

For øvrig syns jeg man burde kunne dømmes til å være ansvarlig for sine handlinger (tilregnelig) OG tvungent psykisk helsevern (ikke utilregnelig, men syk nok til at man SKAL ha behandling.)

Mener du at man burde vurderes som tilregnelig selv om man er psykotisk i gjerningsøyeblikket?

Hva tenker du på når du synes at tilregnelige lovbrytere bør dømmes til behandling i psykiatrien? Hva tror du det vil føre til, og hvordan ser du det for deg?

Jeg syns det er rart at man enten er så gal at man åpenbart ikke kan stilles til ansvar for det man har gjort (helt klart psykotisk i gjerningsøyeblikket) eller så frisk at det ikke er grunn for rettssystemet å blande seg inn i ens mentale helse. Jeg tror Brevik har en del vrangforestillinger, har mangelfullt utviklede sjelsevner og veldig dårlig utviklet empati, men at han har vært reflektert og gjennomtenkt og analyserende nok til at det han har gjort er HANS ansvar. Jeg syns han bær dømmes til behandling for de åpenbare vrangforestillingene han har, om nødvendig med medisinering (på samme måte som om han var blitt regnet som utilregnelig og idømt tvungent psykisk helsevern) OG fengselsstraff.

Mitt ultimate ønske er at han behandles såpass at han forstår at det han gjorde faktisk ikke var nødvendig, bare galt.

Polyanna skrev:

Mitt ultimate ønske er at han behandles såpass at han forstår at det han gjorde faktisk ikke var nødvendig, bare galt.

Dette er jo en veldig deilig tanke, men jeg tror ikke det er mulig å behandle folk psykisk, hvis de ikke ønsker det selv. Spesielt med slike tilfeller som Breivik, hos folk som har triste og negative tanker om seg selv vil det jo oppleves som en belønning å greie å endre tankesettet. Hvis Breivik endrer sitt tankesett vil han jo fremstå i sine egne øyne slik han fremstår i våre. Hvilken belønning vil det være? Hvordan skal han motiveres til å arbeide med psyken sin?

Acsa skrev:

For debatten videre så synes jeg det gjør ganske stor forskjell om historien omtaler ham som "en klinisk gal enkeltperson" eller som "et produkt av en politisk virkelighet".

Veldig enig i dette. Det føltest nærmest absurd å fjerne mannen fra den virkligheten og det samfunnet som gjorde han til den han er. Context is everything.

Polyanna skrev:

Jeg syns det er rart at man enten er så gal at man åpenbart ikke kan stilles til ansvar for det man har gjort (helt klart psykotisk i gjerningsøyeblikket) eller så frisk at det ikke er grunn for rettssystemet å blande seg inn i ens mentale helse. Jeg tror Brevik har en del vrangforestillinger, har mangelfullt utviklede sjelsevner og veldig dårlig utviklet empati, men at han har vært reflektert og gjennomtenkt og analyserende nok til at det han har gjort er HANS ansvar. Jeg syns han bær dømmes til behandling for de åpenbare vrangforestillingene han har, om nødvendig med medisinering (på samme måte som om han var blitt regnet som utilregnelig og idømt tvungent psykisk helsevern) OG fengselsstraff.

Mitt ultimate ønske er at han behandles såpass at han forstår at det han gjorde faktisk ikke var nødvendig, bare galt.

Vellykket behandling er vel som regel knyttet opp mot et snev av ønske om endring fra vedkommende selv. Det at en person ikke dømmes til tvungen behandling i psykiatrien er jo ikke det samme som at man mener at hans mentale helse er problemfri. Dersom en person dømmes til fengselsstraff, fordi han er tilregnelig, vil det utarbeides risikovurderinger av psykologer/psykiatere i forbindelse med løslatelsesspørsmål. Sånn sett vil den psykiske tilstanden fortsatt være et tema fremover, selv om han er tilregnelig.

Når det gjelder de "åpenbare vrangforestillingene" så vet vi jo ikke hva den nye erklæringen sier om det, men behandling av narsissistisk og dyssosial personlighetsforstyrrelse - på den måten at man skal bli "frisk" - det finnes vel ikke. Psykose kan behandles, dyssosial personlighetsforstyrrelse kan det ikke. Ekstremt enkelt sagt, og slik jeg forstår det. Men på bakgrunn av dette forstår jeg altså ikke hensikten med at tilregnelige lovbrytere skulle dømmes til tvungent psykisk helsevern.

Men hva er hensikten med at ikke-tilregnelige, ikke-samarbeidende kan dømmes til det da?

Polyanna skrev:

Men hva er hensikten med at ikke-tilregnelige, ikke-samarbeidende kan dømmes til det da?

Man kan medisineres ut av det grøvste i en del tilfeller. Psykose, schizofreni og sånn. En dyssosial pf kan man ikke behandle i det hele tatt, og ihvertfall ikke uten et betydelig ønske om endring fra den som er syk.

Polyanna skrev:

Men hva er hensikten med at ikke-tilregnelige, ikke-samarbeidende kan dømmes til det da?

Personlig synsing: Jeg har inntrykk av at det tidligere ble brukt en del til "å låse dem inne og kaste nøkkelen". Før vi fikk sikring var dette en måte å sørge for at folk aldri kom ut igjen. Slike typer anstalter er også bedre i forhold til å forhindre selvskading etc Og de kan også medisinere folk. I en del tilfeller kan faktisk folk bli friske også, kommer jo mye an på hva som feiler en.

Dette er hentet fra Brøset sine sider.

sitat skrev:

De tre sengepostene utgjør til sammen klinikken, eller tradisjonelt ofte kalt ”Regional Sikkerhetsavdeling Brøset”, som yter tjenester til pasienter med alvorlige psykiske lidelser, og som er for farlige eller ressurskrevende for det ordinære helse- og/eller fengselsvesenet. Hovedfokus er å gjøre pasientene i stand til å motta behandling på et lavere omsorgsnivå – å redusere atferdsavvik, i særlig grad farlig atferd.

Polyanna skrev:

Men hva er hensikten med at ikke-tilregnelige, ikke-samarbeidende kan dømmes til det da?

Det som smilefjes allerede har skrevet, også er jo lovverk og dermed opplegget rundt personen helt annerledes ut ifra om han betraktes som pasient eller som innsatt. Og slik skal det jo være. Å ha en personlighetsforstyrrelse handler jo om grunnleggende dysfunksjonelle personlighetstrekk, det er jo ikke det samme som å være syk som i en midlertidig sykdom som kan behandles bort.

Dere kan godt mentalt fjerne noen "jo" i teksten over.

allium skrev:

Fordi man ikke straffer syke mennesker for sykdommen deres?

Og for psykosetilstander finnes det medisiner som kan virke ganske godt.

Dog ikke for paranoide psykoser visstnok. Der gjør sykdommen at pasienten motvirker behandlingen.

Medisiner bør vel virke ja.

Mex skrev:

Men, jeg tenker. Dette må vel si mer om psykriatrien som sådan enn Breivik? At det kan være så stort sprik i en konklusjon?

Ja, det viser at psykiatri ikke er en eksakt vitenskap, slik jeg har inntrykk av at mange går rundt og mener. Normalitetsbegrepet er kontekstuelt og det på mange måter er tilfeldig hvorvidt atferd/tanker/følelser defineres som sykt eller ikke (avststemning blant en eksklusiv gjeng, intet mindre). Disse to rapportene illustrererer godt fraværet av Svaret med to streker under i denne medisinske disiplinen.

Det er vel også ganske sannsynlig at han metodisk har analysert hva det var som fikk de sakkyndige til å konkludere som de gjorde første gang, for så å endre adferd og utsagn denne gangen? Det har han jo vist kapasitet og analyseevne til før, har han ikke?