Hva er vold?

Maverick skrev:

Jeg tenker at det er naturlig å noen ganger reagere med for mye sinne, men at "det var barnet som oppførte seg på en måte som gjorde at jeg ikke klarte å beholde besinnelsen" er en uheldig vei å gå. Voksne er voksne, barn er barn, og jeg klarer ikke unnskylde å slå, å kaste noe på barna eller egentlig for den del å dra med seg en unge samtidig som man brøler til barnet. Det er en maktdemonstrasjon som det ikke er rom for i min familie, men det er jo ikke alltid hva jeg mener er ok og ikke reflekteres i lovverket.

Å diskutere sak basert på hva den ene parten sier er ganske uinteressant.

Dette.

Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.


Ja, jeg ville ikke nølt med å kaste noe på mannen min om han spyttet meg i ansiktet eller sloss med noen og nektet å reagere på tilsnakk. Fortrinnsvis ville jeg kastet gifteringen min på han og gått. Om andre sloss ville jeg ringt politiet. Men ingen av delene er adekvate løsninger når ungene mine sloss. Det er selvfølgelig ikke noen god løsning å kaste noe heller. Det er helt ugreit. Jeg har uttrykt meg dårlig om det var inntrykket. Men jeg mener at det ikke er noe loven bør ta seg av, som enkelt hendelse. Jeg synes det er helt hårreisende at man skal få en dom og prøvetid for å ha kastet en ting, en gang.

Påtaleunnlatelse er ingen dom , altså. Man slipper dom.

"Ingen røyk uten ild" provoserer meg også. Noen ganger er det bare støv som blåser opp fordi noen kjøret forbi veldig fort I en alt for stor bil. Ser ut som røyk, helt uten ild.

Ellers skal man IKKE feie bort barn som forteller om vold. Selvfølgelig skal man ikke det. Men det går an å gå fram på en måte som ikke henger ut foreldrene, sånn i tildele det viser at de er uskyldige. Når det gjelder barn så skjer jo samtalene med dem på barnehuset med kyndige folk. Det er jo ikke snakk om at noen leker good cop bad cop med dem. Den biten er jeg ikke bekymret for.

Jeg tror det er et større problem at bv ikke griper inn enn at de gjør det. Dessverre. Og jeg tror at vesentlig mer burde blitt overlatt til politiet, som har etterforskningskompetanse, og ikke overlatt til barnevernet eller en sakkyndig psykolog som skal synes om sannsynligheten for at noen vil slå barna sine. Jeg tror bare at bv henlegger flere saker som aldri burde ha vært henlagt fordi vold mot barn er vanskelig å bevise "og man må ha bevis". Dessverre er det svært få som utøver vold med vitner til stede.

Jeg mener veldig mye om akkurat dette, men det bli håpløst å diskutere uten at det blir en anekdote ut av det.

Input skrev:

Selvfølgelig er det vold. Hadde du kastet noe på mannen din, eller et annet voksent menneske, for å avbryte en krangel? Her var det jo ikke snakk om å kaste noe i gulvet, men om å kaste noe i ansiktet på et barn.

Ja. Dette er jo avhengig av omstendighetene, men jeg ser ingen problemer med at folk feks griper fysisk inn for å stoppe fyllekjøring, eller for å stoppe en slosskamp. Dette er ikke det samme som jeg synes det er greit å behandle slik - det er bare det at alternativet er verre.

Og slik blir det med barn også. Selvfølgelig er det voksne sin oppførsel avhengig av hvordan barnet oppfører seg og vica verca. Jo eldre barnet blir jo større og større del av ansvaret i releasjonen må barnet ha. Og siden dette er en glidende overgang vil noen gjøre en feil innimellom: barnet får for lite ansvar, barnet får for mye ansvar, den voksne reagerer for mye, den voksne reagerer for lite.

Jeg tror det at man reagerer "feil" kun er problematisk når man ikke evner å justere seg. Eller angre. Eller be om unnskyldning. Eller endre oppførsel.

Vi har bare morens versjon her. Håndkle-episoden er det eneste hun husker eller "husker" i avhør.

Jeg synes det skal være lav terskel for å melde bekymring, mye lavere enn det som blir praktisert jevnt over. Det betyr kanskje også at en og annen feilvurdering vil bli gjort. Det vanligste er og har vært at barn som ikke har det bra ikke er blitt fanget opp, hvis denne trenden med mer årvåkne og bevisste barnehager fortsetter, så vil kanskje en enkelthendelse som i kontekst er bagatellmessig, kunne utløse noe slikt. Kjipt for den enkelte, men systemmessig bra. Det kunne sikkert vært løst på mer elegante måter enn at man ble hentet på jobben, helt klart. Ydmykelsen gjør nok opplevelsen verre og at man blir sintere på barnevern og politi.

Harriet Vane skrev:

Det vanligste er og har vært at barn som ikke har det bra ikke er blitt fanget opp, hvis denne trenden med mer årvåkne og bevisste barnehager fortsetter, så vil kanskje en enkelthendelse som i kontekst er bagatellmessig, kunne utløse noe slikt. Kjipt for den enkelte, men systemmessig bra. Det kunne sikkert vært løst på mer elegante måter enn at man ble hentet på jobben, helt klart. Ydmykelsen gjør nok opplevelsen verre og at man blir sintere på barnevern og politi.

Jeg ble så glad da jeg leste om hvor på alvor Follo distrikt tar familievold og jeg håper det er en trend som sprer seg utover landet i større grad. At man samtidig kan ta hensyn til voksne mistenkte, kan jeg ikke tenke meg skal være en umulighet. I artikkelen det linkes til, kommer det fram at far i familien ble oppringt på jobb og fikk kjøre til politikammeret selv, mens mor ble pågrepet på arbeidsplassen. Jeg tenker hun også kunne blitt oppringt. Om avhørene skjer mer diskret, så blir det faktisk mulig for de ti prosentene som ikke har gjort noe galt å leve videre uten årevis med den ekstreme belastningen naboer og bekjentes "ingen røyk uten ild"-spekulasjoner har for en familie.

Harriet Vane skrev:

Vi har bare morens versjon her. Håndkle-episoden er det eneste hun husker eller "husker" i avhør.

Jeg synes det skal være lav terskel for å melde bekymring, mye lavere enn det som blir praktisert jevnt over. Det betyr kanskje også at en og annen feilvurdering vil bli gjort. Det vanligste er og har vært at barn som ikke har det bra ikke er blitt fanget opp, hvis denne trenden med mer årvåkne og bevisste barnehager fortsetter, så vil kanskje en enkelthendelse som i kontekst er bagatellmessig, kunne utløse noe slikt. Kjipt for den enkelte, men systemmessig bra. Det kunne sikkert vært løst på mer elegante måter enn at man ble hentet på jobben, helt klart. Ydmykelsen gjør nok opplevelsen verre og at man blir sintere på barnevern og politi.

Vi har ikke bare morens versjon. Det er også sitert fra dommeravhøret.

Advokat Ann Gunn Edvardsen har sett opptaket av dommeravhøret av gutten på nytt. - Halvveis i det nesten to timer lange avhøret konfronterer avhøreren barnet mange ganger med hva han angivelig skal ha sagt til assistenten i barnehagen. Han blir spurt hva som skjer når han og mamma krangler. Gutten sier: «Da slår mamma meg.» Senere kommer det frem at det er tale om én anledning hvor mamma skal ha slengt et håndkle mot ham, noe han også demonstrerer i avhøret, sier Edvardsen.

Det jeg ikke liker, er at en assistent har snakket med gutten. Ikke noe sted i artikkelen kommer det fram om pedagogisk leder, daglig leder, styrer eller barnehagelærer har snakket med barnet. "Assistenten" er det eneste som er nevnt.

En barnehageassistent skal ha hatt flere samtaler med femåringen på tomannshånd.------------------
Foreldrene har klaget til styret i barnehagen, både på kvalitetssikringen av bekymringsmeldingen og på hvordan assistenten og personalet har opptrådt og uttalt seg, både før og etter episoden.
Barnehagestyrer mente det var riktig å sende bekymringsmelding til barnevernet på bakgrunn av det gutten fortalte, og det sier styret seg enig i.

Jeg tar forbehold om at styrer ha utdypet det nærmere og sagt at hun også har snakket med gutten, men at avisen ikke har trykt detaljene.

En assistent trenger ikke å ha noen barnepedagogisk utdanning eller ha erfaring med å oppfordre barnet til å fortelle åpent. Har man stilt ledende spørsmål? Det vil vi sannsynligvis aldri få vite.

Jeg har ikke lest artikkelen, kun svarene i denne tråden.

Det som slår meg som potensielt uheldig er hva man vil velge å gjøre neste gang en lignende sak dukker opp dersom det i dette tilfellet viser seg at foreldrene får rykte på seg for å ha mishandlet barna sine uten at det er tilfellet annet enn det som skjedde i denne episoden her (som jeg ikke helt får taket på, og derfor ikke klarer å ta stilling til om jeg synes er lovovertredelse eller ei dommen til tross). Dersom man ser at det blir et vanvittig rabalder av at hun ble hentet på jobb av uniformert politi - vil man som melder da være litt mer avventende neste gang man får opp et tvilstilfelle av frykt for eventuelle uønskede konsekvenser? Altså at man føler man skyter spurv med kanoner?

Jeg tenker ikke på hva man bør, for på generelt grunnlag skal man melde fra dersom det finnes mistanke, men mer på hva man faktisk gjør.

Jeg vil anta at et aspekt ved henting på jobb handlet om at mor og far ikke skal gis anledning til å samkjøre forklaringer. Da kan en ringes opp og få møte selv, men ikke begge. Jeg har ikke en opplevelse av at politiet bruker å gjøre ting "for å være kjipe."

Begge sakene som er gjengitt her handler som jeg leser dem om at anklager om vold tas seriøst og undersøkes. Barna avhøres, foreldrene avhøres, barna har med seg kjente personer mens foreldrene er i avhør. Jeg forstår at det i seg selv oppleves fælt og krenkende å være mistenkte for å skade ungene sine om man ikke har skadet ungene sine, men jeg er usikker på om det kan unngås i sin helhet.

I begge de beskrevne tilfellene høres det for meg ut som skole og barnehage har handlet helt rett ved å melde bekymring.

Jeg tenker at det er fint at mistanke om vold mot barn tas alvorlig. Jeg er ganske enig med Anne Lindbo i at barna går først, selv om det i noen tilfeller kan medføre krenkelse av voksne.

Jeg skjønner at det er helt jævlig å bli mistenkt for å ha gjort noe man ikke har gjort. Samtidig vet vi at det er vanskelig å avsløre overgrep og vold mot barn fordi voksne er mye flinkere til å forklare enn barn er, og fordi voksne ofte har så mye å tape på å bli avslørt og derfor vil sette mye inn på å fremstille saken i et lys som gavner dem - særlig hvis de har gjort noe som kan få alvorlige konsekvenser for dem. I tillegg VIL vi jo helt ikke tro at voksne er slemme mot barn.

Hvis det er snakk om å kaste et håndkle, og bare det, er dette selvsagt vanvittig opphauset. En jeg kjenner fikk regelmessig juling med et håndkle hjemme - og håndkle ble brukt fordi det skulle være en "mild" avstraffelsesmetode. Så bruk av håndkle i barneoppdragelsen kan være så mangt.

Jeg ønsker ikke at horder av forelde skal anklages for noe de ikke har gjort eller tatt for ting som ikke kvalifiserer som vold eller krenkelser.
Samtidig vet jeg mye om hvordan voldsutøvere skjuler og bagatelliserer. Det er mye som er på spill for en som utøver vold, og de har derfor også veldig mange tungtveiende årsaker til å skjule og bagatellisere voldsbruk.

Eg synest og det blir veldig tendensiøst å uttale seg om ein sak kor bare ein av partane har fått komme med si meining.

Og ja, som lærar ville eg nok ha vurdert å melde bekymring dersom eit barn hadde fortald at mor slo med eit håndkle, sjølv om dette ville blitt framstilt som mindre alvorleg enn det høyrdest ut først. Veldig mange barn som lever med vold i familien, vil kjøpe det foreldre seier om normalitet og bagatelliseringar. Eit barn som blir korrigert ("Nei, mor slo deg ikkje, ho bare daska litt til deg med eit håndkle, såpass må du tåle!"), vil høgst sannsynleg bagatellisere voldsepisodar av denne typen og tru at det er barnet sjølv som eventuelt overreagerer, eller miste tillit til sine eine reaksjonar. Og barn er lojale mot foreldre. Dei trur at sånn som dei har det heime, er det normale. Derfor har dei ein tendens til å underrapportere vold.

Dersom denne mora sin versjon stemmer, tenker eg at det er uheldig at ein person blir hengt ut foran kollegaer på denne måten. Men eg skjønner veldig godt det som blir sagt frå barnehagen og Barnehuset si side om at dei måtte ta det barnet sa på alvor. Veldig ofte er det veldig mykje meir alvorleg enn det lille barnet fortel, nettopp fordi vold ofte blir forsvart gjennom bagatellisering.

Alle er enige i at det var riktig av barnehagen å melde sin bekymring og at det var riktig av politiet å avhøre foreldrene.

Det er likevel fullt mulig å ha to tanker i hodet på én gang og å gå noen runder med hvordan man kan gå fram så skånsomt som mulig på et tidlig stadium når man ikke vet om mistanken er grunnløs eller ikke.

Det er ikke det ene eller det andre. Jeg ser for meg at moren kunne blitt brakt inn til avhør på en annen måte uten at det hadde vært til skade for verken barna eller saken.

Zoë skrev:

Det er likevel fullt mulig å ha to tanker i hodet på én gang og å gå noen runder med hvordan man kan gå fram så skånsomt som mulig på et tidlig stadium når man ikke vet om mistanken er grunnløs eller ikke.

Det er ikke det ene eller det andre. Jeg ser for meg at moren kunne blitt brakt inn til avhør på en annen måte uten at det hadde vært til skade for verken barna eller saken.

Men hvordan skulle dette skje tenker du? Jeg skjønner at dette oppleves veldig vondt for de som må igjennom det, men jeg mener barneombudet har et poeng. Politiet må sikre at foreldrene ikke kan snakke sammen eller forbereder/truer barna. Det er vesentlig i de sakene (9/10) der det viser seg at det var reell grunn til mistanke.

noen skrev:

Men hvordan skulle dette skje tenker du? Jeg skjønner at dette oppleves veldig vondt for de som må igjennom det, men jeg mener barneombudet har et poeng. Politiet må sikre at foreldrene ikke kan snakke sammen eller forbereder/truer barna. Det er vesentlig i de sakene (9/10) der det viser seg at det var reell grunn til mistanke.

Kan man ikke komme i en sivil bil og hente noen hjemme? Jeg vet forsvinnende lite om politiets rutiner og kan selvfølgelig ikke komme med noen eksepertuttalelse angående dette. Men jeg biter meg merke i det jeg har sitert tidligere her i tråden fra advokaten som uttalte seg i saken - der var nettopp poenget at man strengt tatt ikke må velge det ene framfor det andre, og at det finnes mer hensynsfulle måter å gjøre dette på enn å arrestere en forelder foran kolleger på arbeidsplassen.

Zoë skrev:

Alle er enige i at det var riktig av barnehagen å melde sin bekymring og at det var riktig av politiet å avhøre foreldrene.

Det er likevel fullt mulig å ha to tanker i hodet på én gang og å gå noen runder med hvordan man kan gå fram så skånsomt som mulig på et tidlig stadium når man ikke vet om mistanken er grunnløs eller ikke.

Det er ikke det ene eller det andre. Jeg ser for meg at moren kunne blitt brakt inn til avhør på en annen måte uten at det hadde vært til skade for verken barna eller saken.

Men det er jo eit langt større problem at barn trekk tilbake dei opprinnelege forklaringane sine, fordi dei er redde for straff, blir trua eller liknande. Det er jo gjerne eit poeng i seg sjølv at foreldre ikkje blir varsla om at bekymringa er meldt.

Zoë skrev:

Kan man ikke komme i en sivil bil og hente noen hjemme?

Det ville vært skånsomt for foreldrene, men slett ikke for barna!

Zoë skrev:

Kan man ikke komme i en sivil bil og hente noen hjemme? Jeg vet forsvinnende lite om politiets rutiner og kan selvfølgelig ikke komme med noen eksepertuttalelse angående dette. Men jeg biter meg merke i det jeg har sitert tidligere her i tråden fra advokaten som uttalte seg i saken - der var nettopp poenget at man strengt tatt ikke må velge det ene framfor det andre, og at det finnes mer hensynsfulle måter å gjøre dette på enn å arrestere en forelder foran kolleger på arbeidsplassen.

Det er det heilt sikkert og sånn sett kan det godt hende at det som skjer i eit slikt tilfelle blir urimeleg og gapestokk-aktig, særleg dersom det viser seg at den skjellige grunnen til mistanke er feil. Men korleis skal ein vite det før ein etterforsker?

Zoë skrev:

Kan man ikke komme i en sivil bil og hente noen hjemme? Jeg vet forsvinnende lite om politiets rutiner og kan selvfølgelig ikke komme med noen eksepertuttalelse angående dette. Men jeg biter meg merke i det jeg har sitert tidligere her i tråden fra advokaten som uttalte seg i saken - der var nettopp poenget at man strengt tatt ikke må velge det ene framfor det andre, og at det finnes mer hensynsfulle måter å gjøre dette på enn å arrestere en forelder foran kolleger på arbeidsplassen.

Jo, det kan man nok. Men ut fra lignende saker jeg har deltatt i, så er jo cluet at man skal snakke med mor, far og barn samtidig og uten at de får snakket med hverandre først. Det skal finnes nok tid i arbeidstiden til dommere, advokater, barnevern og politi til å få gjennomført hele opplegget. Man skal være rimelig sikker på at man finner alle familiemedlemmene samtidig. Vi bruker å sjekke med skole/barnehage at barna er på plass før foreldrene kontaktes, absolutt ikke sjekke med foreldrenes arbeidsplass - nettopp av taushetsplikthensyn (og det gjør ikke politiet heller i de sakene jeg kjenner til).

Da er alternativene: Plukke opp hjemme om morgenen og separere fra hverandre uten anledning til samtale med hverandre eller plukke opp på skole/barnehage og arbeidssted. Jeg tror sistnevnte er mindre traumatisk for barna i mange tilfeller, siden man i førstnevnte tilfelle risikerer alt fra hyl og skrik til fysiske utageringer foran ungene.

Tallulah skrev:

Det ville vært skånsomt for foreldrene, men slett ikke for barna!

Nei, ikke om det blir dramatisk, selvfølgelig.

Nok en gang, når en advokat som jobber med sånt hevder et det finnes bedre måter å gjøre det på enn å pågripe på jobb, så tenker jeg at det finnes andre måter, uten at jeg personlig kan skissere hva det skulle innebære i detalj.

Uansett, så er jeg opptatt av at det er mange nyanser i vanskelig tematikk, og at til tross for at det udiskutabelt viktigste er at saker blir meldt inn og etterforsket, så betyr ikke det at håndtering av saken ikke er viktig. Ja, barns ve og vel er viktigere enn voksnes rykte - men siden en familie kan bli ødelagt i årevis, kanskje for resten av livet, på bakkgrunn av feillaktige beskyldninger, så er det langt fra uviktig heller. Hvis hele saken blir avfeid med at "samme med de voksne, bare barn blir fanget opp", så blir det unødvendlig svart-hvitt. Der barn kan bli ivaretatt fullt ut, samtidig som foreldrene og familien som helhet også blir ivaretatt, er jo det det aller beste.