Ambulanse nektet å ta med seg voldsoffer (VG)

him skrev:

OK. Hvilken informasjon mener du kan forsvare det som skjedde?
For det er det som jeg mener er poenget. Jeg kan tenke meg at det er innformasjon som ikke kommer frem, jeg kan tenke meg at feks ambulansepersonalet var redde, men jeg kan ikke tenke meg noe informasjon som gjør at jeg endrer på det at dette vare uetisk, feil og må gi en klar reaksjon.

Jeg ser ingen grunn til å finne frem til mulig hendelsesforløp. Alt jeg har sagt er at media ikke nødvendigvis forteller hele historien, og at det kan ligge mer bak. Det kan være taushetsplikt som ligger bak stillheten fra ambulansepersonellet.

Og jeg har aldri forsvart det som skjedde. Det er selvsagt ikke greit å forlate en pleietrengende pasient.

Sitron skrev:

Nei, for man kan ikke stole på vitnene.

nettopp. og man kan vel heller ikke stole paa alle de opptakene som ble gjort paa mobil ... sikkert bare oppspinn alt sammen 🙄

skikkelig "ekkelt" aa lese hva noen faar seg til aa si i denne traaden. selvfolgelig skal man alltid vaere kritisk til hva media rapportere men er staar jo mange vitner frem aa sier hva som skjedde pluss at mange filmet med kamera ...

grusom sak, jan vardoen skriver ogsaa en fint innlegg i aftenposten i dag, finner det desverre ikke ....

Og for dem som fremdeles tror at jeg forsvarer oppførselen til dem som lot ham ligge igjen - jeg gjør selvsagt ikke det. Jeg svarte på glitter sitt innlegg som sa hun ikke kunne finne en eneste hypotetisk årsak til det som skal ha skjedd. Det at det kan ligge ting og ulme som vi ikke vet om, betyr selvsagt ikke at de skal la et skadet menneske ligge igjen. Jeg har sagt det før, men det er tydeligvis noen som ikke har fått det med seg.

him skrev:

I denne spesifikke saken vet vi veldig mye om hva som har skjedd ettersom det er vitner og alle vitnene sier det samme. Vi kan selvfølgelig ikke uttale oss om det bakenforliggende motivet hos ambulansepersonalet, men vi kan etter min mening utmerket godt danne oss et bilde av oppførselen deres og om oppførselen akseptabel/etisk/straffbar/whatever.

I tillegg så har Ullevål gått ut og bekreftet historien til vitnene, etter mye om og men.

safran skrev:

Jeg svarte på glitter sitt innlegg som sa hun ikke kunne finne en eneste hypotetisk årsak til det som skal ha skjedd.

Det var ikke det jeg sa. Jeg sa jeg ikke kunne finne en eneste hypotetisk årsak som kunne rettferdigjøre oppførselen. Og siden jeg trodde det var det du svarte på, så trodde jeg at du og andre mente at det fantes situasjoner hvor slik oppførsel var mer eller mindre akseptabel.

safran skrev:

Jeg ser ingen grunn til å finne frem til mulig hendelsesforløp. Alt jeg har sagt er at media ikke nødvendigvis forteller hele historien, og at det kan ligge mer bak. Det kan være taushetsplikt som ligger bak stillheten fra ambulansepersonellet.

Og det jeg spør deg om er følgende: Hvilke rolle spiller det at det kan være ting vi ikke vet?

For min egen del vil jeg ha nok informasjon til å danne meg opp en mening. Og i denne saken har jeg det. Det virker på meg som du ikke har det, og derfor ønsker mer informasjon. For hvis du mener at du har nok informasjon til å danne deg en mening, hvorfor ønsker du mer informasjon da?

him skrev:

Og det jeg spør deg om er følgende: Hvilke rolle spiller det at det kan være ting vi ikke vet?

For min egen del vil jeg ha nok informasjon til å danne meg opp en mening. Og i denne saken har jeg det. Det virker på meg som du ikke har det, og derfor ønsker mer informasjon. For hvis du mener at du har nok informasjon til å danne deg en mening, hvorfor ønsker du mer informasjon da?

Nå tror jeg at jeg skal slå av maskinen og ta helg, for jeg kjenner at jeg blir litt småirritert av at du plukker fra hverandre innlegget mitt og tillegger meg meninger som jeg ikke har. Jeg har på ingen måte sagt at jeg ønsker mer informasjon, jeg sier bare litt edruelig at det kan ha vært tidligere hendelser som gjorde at de feilbedømte situasjonen. Denne mannen kan for eksempel ha faket sykdom før, han kan ha angrepet ambulansepersonellet tidligere eller gjort noe som gjorde at de tolket situasjonen annerledes enn oss som bare kjenner til denne enkeltepisoden.

Nå tar jeg pause fra denne tråden.

Det kan være mange årsaker til at de valgte å reise fra mannen, men ingen av de kan rettferdiggjøre at de reiser fra en alvorlig skadet mann.
Som det har blitt sagt tildligere i tråden viste mannen tegn på at han faktisk var alvorlig skadet.
Dette er noe ambulansepersonell faktisk skal kunne og handle deretter.
Jeg synes faktisk det er det verste at de reiste fra han, selv om kommentarene de kom med var hårreisende så gjør ikke de så "stor skade" som at de reiste fra han.

En direkte konsekvens av deres handling kunne være at mannen døde, og konsekvensen er fortsatt til stede.
Selv om mannen nå er under behandling kan den tapte tiden ha en avgjørende konsekvens.

Om det var rasistiske motiver som fikk de til å reise, eller at de rett og slett gjorde en elendig jobb derimot vil vi nok aldri få den fulle sannhet om.
Vi får håpe at det var en elendig jobb fra deres side, for om de har gjort det av rasistiske årsaker bør de fjernes fra jobben fort.
Unsett bør dette virkelig føre til en skikkelig gjennomgang av rutiner og hindre at slike ting kan skje på nytt.

Leste i går om et tilsvarende tilfelle.
Ei jente ble opplevde noe tilsvarende og ambulansen kjørte uten henne.
Hun var en hvit ung dame på 23 år.
(tror det var i VG jeg leste det)

Jeg håper på en måte det er rasisme som ligger bak dette, ellers tyder dette på grov inkompetanse blant ambulansepersonell.
Selv jeg (som ikke har medisinsk utdannelse) vet at folk som har fått seg en kraftig trøkk i hodet kan bli både voldelige, utagerende, få ufrivillig vannlating, snakke usammenhengende, spy osv.

Jeg skjønner ikke hvordan man kan få seg til å tro at folk som er litt forsiktige med å konkludere med rasisme som årsak dermed synes at oppførselen til ambulansepersonalet var grei. Det er jo to forskjellige ting.

Min 62 år gamle hvite bestemor fikk heller ikke hjelp av ambulansen. Hun kastet opp blod og døde senere en smertefull død på sykehuset da hun til slutt kom seg dit. Altså vet jeg at uakseptable ting skjer uten at det handler om hudfarge.

Jeg synes at vi gjør alle en stor urett ved å hive oss på rasisme-stemplingen før vi virkelig vet hva problemet handler om. I saker som dette, som handler om liv og død, så er det ekstremt viktig å ha korrekt problemdefinisjon så man faktisk gjør noe med problemet. Kanskje er det rasisme. Kanskje er det en kombinasjon av flere uheldige forhold i tillegg til uegnethet. Kanskje er det noe vi ikke vet om som førte til at ambulansepersonalet etter 10 års tilsynelatende uproblematisk erfaring i yrket plutselig opptrådte så til de grader uegnet. Vi vet ikke.

Jeg vet at en del ambulansesjåfører sliter med alkoholmisbruk, psykiske reaksjoner og at det er en del selvmord i denne gruppen. Jeg vet at de utsettes for store psykiske påkjenninger regelmessig. Jeg vet at de noen steder har startet med samtalegrupper, der de før taklet vanskelige opplevelser der man f.eks. har måttet plukke kroppsdeler fra barn etter ulykker, ved å ta med den som sleit ut på en fyllekule. Det var oppfølgingen. Jeg vet også at de kommer opp i truende situasjoner ganske ofte. Jeg synes ikke at det er så vanskelig å forestille meg at noen i det yrket kan tilte og foreta grove feilvurderinger. Uakseptabelt er det selvsagt uansett. Og nettopp derfor er det viktig å finne ut av dette på en ordentlig måte. For å fikse problemet og ikke det vi antar er problemet.

Jeg mener jeg leste et sted at denne mannen var en de hadde dårlig erfaring med. Ikke dermed sagt at ikke han skal ha hjelp når han trenger det.

Men dersom det stemmer, og dersom han tilsynelatende ikke var så dårlig som han viste seg å være og ambulansesjåføren i tillegg selv ikke var helt stabil, så kan dette handle om flere omstendigheter enn kun rasisme.

At ambulansepersonalet ikke burde ha vært på jobb den dagen er ganske åpenbart. Måten de opptrådte på er helt forkastelig. At de generelt sett er rasister vet vi strengt tatt ikke så mye om på nåværende tidspunkt, selv om det er nærliggende å tenke i de baner.

kie skrev:

Jeg mener jeg leste et sted at denne mannen var en de hadde dårlig erfaring med. Ikke dermed sagt at ikke han skal ha hjelp når han trenger det.

Sagt av en anonym person og sporenstreks tilbakevist.

Takler ikke folk jobben sin slik at det får ut over andre, så får de nesten revurdere yrket sitt,

Jeg vil gjerne berømme Sitrons knallharde antirasistiske holdning i denne tråden. Det er forbilledlig at noen faktisk er prinsippfaste og ikke luller seg inn i "neiiiida, det var sikkert ikke rasisme, de hadde sikkert bare en dårlig dag, kanskje han lignet på noen de kjente som hadde vært kjip...." Det finnes ingen unnskyldning i verden for hvordan de ambulansefolkene oppførte seg og jeg blir litt av de som forsøker å gå inn i hodene på ambulansefolkene og vil forstå HVORFOR de handlet som de gjorde. De handlet som rasistiske svin, og det spiller ingen rolle om de mente de hadde en "god" eller "logisk" grunn til det eller ei. Og det finnes vitner. Det får være måte på "den ene side og den andre side". Noen ganger må man bare bestemme seg for hva man synes. Punktum. Og 30-40 vitner holder for meg. :naiv og lettlurt:

Det var mange som mente at det sikkert var en god grunn til at norske jøder ble deportert også.

Jeg marsjerer gjerne ved siden av Sitron i kampen mot antirasisme og lurvete holdninger til folk som ikke ligner oss selv.

Madam Mim skrev:

Jeg vil gjerne berømme Sitrons knallharde antirasistiske holdning i denne tråden. det er forbilledslig at noen faktisk er prinsippfaste og ikke luller seg inn i "neiiiida, det var sikkert ikke rasisme, de hadde sikkert bare en dårlig dag, kanskje han lignet på noen de kjente som hadde vært kjip...."

Jeg marsjerer gjerne ved siden av Sitron i kampen mot antirasisme og lurvete holdninger til folk som ikke ligner oss selv.

Madam Mim: Er du virkelig så på bærtur at du tror at folk som ikke umiddelbart konkluderer med rasisme i akkurat denne saken ikke er imot rasisme? Eller har et mindre engasjement?

Ser du ikke at det handler om to forskjellige ting?

Man kan ha nulltoleranse i forhold til rasisme og allikevel være litt kritisk til når man stempler noe som det. Faktisk kan det være nettopp på grunn av respekt for hvor alvorlig rasisme er at man ikke er villig til å slenge ordet rundt som om det var konfetti før man vet mer. Det er ikke nødvendigvis rasisme hver gang noe kjipt skjer en mørkhudet. For alt vi vet kan hudfargen ha vært irrelevant i akkurat den situasjonen.

Gjør det det som skjedde mer riktig? Selvsagt ikke. Men skal vi virkelig stappe alle episoder som går utover en som er mørkhudet i en svær sekk kalt "rasisme" uten å engang ha såpass respekt for enkeltindividet at vi kommer til bunns i hva problemet er i før vi prøver å fikse det?

Skal offerets hudfarge føre til mindre interesse for å undersøke skikkelig før man konkluderer og ordner opp? Er ikke det diskriminering, da?

Blir ikke det noe av den samme logikken som ligger bak det at en del overvektige opplever at uansett hva de går til legen med så er diagnosen fedme og behandlingen slankeråd? I slike saker er det jo åpenbart at pasientene fortjener en skikkelig utredning og at noe annet er diskriminering. Hvorfor fortjener ikke saker som sofienbergsaken samme nøyaktighet?

Akkurat som den overvektiges problemer noen ganger kan være fedmerelatert og slankeråd kan være korrekt behandling, så kan også dette være rasisme. Det er ikke der vi er uenige. Det er bare noen som mener at saker som dette fortjener en skikkelig gjennomgang. Ikke bare for de involverte, men også i forebyggende øyemed.

Er man virkelig ikke "skikkelig" antirasister dersom man ønsker å gi saker og enkeltmennesker den grundige undersøkelsen de fortjener før man konkluderer? At man prøver å ikke være forutintatte? Er ikke forutinntatthet nettopp det som er et stort problem med rasisme?

Jeg tror at dette aldri aldri aldri hadde skjedd med min mann, dersom han hadde snakket til noen som spilte fotball nær babyen i parken og han ble slått ned. Aldri i livet. Og det som mine ikke-hvite venner og bekjente opplever fra ulike offentlige tjenestemenn som jobber nær brukerne og problemene, det jeg selv har sett av menneskeforakt i disse etatene gjør at jeg ikke er i tvil. Sorry. Jeg skulle ønske jeg kunne si at jeg stolte 100 % på at man fikk like god eller dårlig behandling enten man er hvit eller svart.

De eneste hvite som antagelig ville fått like elendig behandlig n som Ali fikk, ville vært en skikkelig sliten rusmisbruker. Og jeg synes ikek det er ålreit heller. Jeg blir helt av å bo i et land og leve i et samfunn der de som jobber med og blant de svakeste for å ordne opp og hjelpe til blir så dårlig tatt vare på og har så lite etisk oppfølging at de får oppføre seg slik.

Det er jeg enig med deg i. Jeg ville heller ikke blitt overrasket dersom det viser seg at det var rasisme. Men jeg synes at saker der mørkhudede folk er involvert fortjener samme grundige gjennomgang som andres saker. Og da bør man ikke konkludere for tidlig.

Madam Mim skrev:

Jeg vil gjerne berømme Sitrons knallharde antirasistiske holdning i denne tråden. Det er forbilledlig at noen faktisk er prinsippfaste og ikke luller seg inn i "neiiiida, det var sikkert ikke rasisme, de hadde sikkert bare en dårlig dag (..)

Det var mange som mente at det sikkert var en god grunn til at norske jøder ble deportert også.

Jeg marsjerer gjerne ved siden av Sitron i kampen mot antirasisme og lurvete holdninger til folk som ikke ligner oss selv.

Jeg kjenner at jeg blir litt uvel av måten du legger fram dette på Mim, og tror at jeg som Safran kanskje bør holde meg unna denne tråden. Det er da virkelig ingen i denne tråden som har sagt at de mener at rasisme ikke kan være årsak til episoden som skjedde? Den buttonen som vises på bildet har jeg brukt jevnlig i mange år, og jeg håper jeg er en verdig bruker.

Det er tydelig for meg at jeg har uttalt meg på en ugrei måte siden det kommer denne typen svar, men jeg klarer ikke forklare det bedre enn det jeg har gjort. Jeg mener at noe forkastelig har skjedd (at det er gjort feil har jo også blitt innrømmet), men venter med å konkludere med at rasisme er utløsende årsak. Det betyr ikke at jeg er en vinglepetter uten evne til å mene noe. Det betyr ikke at jeg mener at det er usannsynlig at rasisme ligger bak - ikke i det hele tatt! Kie beskriver vel det jeg tenker på en god måte.

kie skrev:

Er man virkelig ikke "skikkelig" antirasister dersom man ønsker å gi saker og enkeltmennesker den grundige undersøkelsen de fortjener før man konkluderer? At man prøver å ikke være forutintatte? Er ikke forutinntatthet nettopp det som er et stort problem med rasisme?

Godt poeng.

Jeg heller veldig mot å tenke at noe slikt som dette ikke kan skje uten rasisme, - enten mot mennesker i akkurat den parken, i den bydelen, narkomane, mørkudete eller hva det nå enn er. Noe må ha vært triggeren som utløste dette. Men årsaken kan desverre (?) også være at disse to bare var to drittsekker med menneskeforakt. Men de må jo ha fått denne forakten en plass fra i så fall.

Fra dagens Aftenposten
Nordmannens skygge

ANNENRANGS. Norge har sin egen form for annenrangs statsborgerskap. Det er ukomfortabelt å snakke om det, men nordmenn har en skygge i seg.
Av Jan Vardøen, gründer og musiker, Oslo


REDNING. I 1984 og 1991 utførte staten Israel to djerve og velplanlagte redningsoperasjoner: "Moses" og "Solomon", to El Al-passasjerfly med setene revet ut for å skape mest mulig plass, landet i all hemmelighet på provisoriske landingsstriper i Sudan og Etiopia og reddet 35 000 jøder fra krig og sult.
Israel har en politikk som gir statsborgerskap til alle som kan påvise jødisk herkomst. De som ble reddet ut av Etiopia og Sudan tilhørte klanen "Beta Israel", (også kjent som "Falasha"), sorte etterkommere av Saba, dronning i Israel for 2900 år siden. Israels mot og innsats ved å beskytte sine flyktninger var prisverdig.
Annenrangs borgere.
Alle som tjenestegjør i Israels militære må gi blod når de møter opp til sesjon. I 1994 brøt det ut demonstrasjoner i Tel Aviv da det kom for en dag at blodet til mennene fra Beta Israel ble kastet rutinemessig, i all stillhet. Da gikk det opp ettertrykkelig for Israels sorte jøder at de ble sett på som annenrangs borgere.
I Sofienbergparken på Grünerløkka blir en somalisk flyktning som har bodd her i 21 år slått ned med ett slag mens han er på picnic med kjæresten, venner (blant andre søsteren min, Christianna) og babyen sin. Ambulansen og politiet kommer, men han blir ikke undersøkt av dem. De drar fra stedet uten å ta hånd om ham, eller å gjøre nevneverdige forsøk på å arrestere hans angriper.
Fraskriver seg ansvar.
Til tross for et titall troverdige vitner, foto og videoopptak, bedriver politiet og Ullevål sykehus gymnastiske øvelser i ansvarsfraskrivelser. Sykehusledelsen innrømmer at offeret ble kalt blant annet "svin", "gris", "idiot" og "tulling" mens han "lå der og sprelte".
Det er sannsynlig at han ville dødd om ikke vennene hans hadde fraktet ham til legevakten i en drosje. Han ligger fortsatt i respirator, og utsiktene er usikre. Men sykehusledelsen mener likevel at han fikk en forsvarlig medisinsk behandling av ambulansepersonalet, og de nekter for at han ble behandlet på en rasistisk måte.
En mørk liten mark.
Det kan virke som om Norge også har sin egen form av annenrangs statsborgerskap. Det er ukomfortabelt å snakke om det, men nordmenn har en skygge i seg, en mørk liten mark som viser hodet fra tid til annen. Dette er tross alt det landet i verden som var mest effektiv i å kvitte seg med sine jøder. Hvor tatere steriliseres og lobotomeres, hvor samer kristnes, og alltid med god hjelp fra staten.
Og vi hater å bli minnet om det.
Men Norge er også et land hvor sterke følelser helst ikke skal synes. Vi er, for det meste, skånet for den slags ekstremisme som man ser andre steder, hvor fremmede og flyktninger blir møtt med vold og trakassering. Det er noe vi kan være stolt over.
Utenfor det gode selskap.
"Det er typisk norsk å være god" - mot hverandre. Men er man utenfor det gode selskap, blir saken en annen. Da blir Ali Farah etterlatt blødende på asfalten av ambulansefolket og politiet i Sofienbergparken. En polsk-svensk mann kveles på Mysen, en norsk-nigerianer i Trondheim, en svensk-colombianer i Oslo. Uavhengig av finurlighetene ved hver sak - dette begynner å bli en trend.
Det er oppløftende at den allmenne reaksjonen mot hendelsen i Sofienbergparken har vært avsky og mistro. Men like deprimerende er det at reaksjonen fra de ansvarlige har vært å fornekte, bortforklare og villede. Som så mange ganger før er statlige instanser i utakt med den vanlige, humane oppfatningen.
Vi er nødt til å ta et oppgjør med oss selv. Det holder ikke å klappe hverandre på skulderen og være så inderlig fornøyd med vår interne medmenneskelighet og hvor fortreffelige vi er. Vi må ta et par ekstra skritt og ha med dem som ikke helt passer inn i speilbildet vårt.
Skal redde ansiktet.
Tenk hvor fint det hadde vært om ledelsen ved Ullevål universitetssykehus og politiet kunne droppe sine amatørmessige og uverdige forsøk på skadebegrensning og innse at deres medmenneskelighet ikke alltid strekker til? Tenk om de kunne bruke mindre krefter på å redde ansikt - og flere på å vise at verden kan forbedres ved å behandle absolutt alle likt?
Vi lever i et godt og forholdsvis rettferdig samfunn og er ikke så langt unna å gjøre det enda bedre. Men da må vi innse at vi har en "annenrangs" holdning til mange av dem vi bor sammen med. Våre statsansatte er nødt til å ta et oppgjør med primitive holdninger når de først oppstår.
Og det gjelder ikke bare ambulansesjåfører. Det gjelder oss alle.

Han har sannhet i ordene der, det er jeg overbevist om. Fremdeles må mørke, norske med annerledese navn skifte for å få jobb. Klart de er annenrangs, er det virkelig noen som betviler dette? Når en FrP-talsmann som er mørk står frem og taler for partiet sitt i nyhetene, så er det intet annet enn en gimmick. De prøver ikke annet enn å overbevise "oss" om at DE hvertfall godtar nordmenn, så lenge de er "norske". Jeg lar meg ikke lure.

Forhåndsdømming av folk enten det er pga hudfarge, vekt, klesstil eller andre grunner skjer og vil skje. Mulig var det kun dette som lå bak her, men det er nå kommet frem en god del tilsvarende episoder.

Det er faktisk mulig at mennesker som er mørkere i huden blir behandlet dårlig uten at det er rasisme. Det å rope om rasisme bestandig trenger ikke være så konstruktivt.

Jeg driter egentlig i årsaken til at mannen ble liggende igjen, Uansett er det uakseptabelt om han var aldri så mørkudet, eller hadde en kanyle hengende i armen, pønkersveis og kledd i drag.

Han var en person med symptomer på hodeskade etter et fall, og skulle vært kjørt rett på sykehus. Om de hadde grunn til å være skeptisk til hans adferd. Skaff hjelp i ambulansen, men mannen skal til sykehus. Sånn er det med den saken.