Ikke bare inkompetanse

kamp skrev:

Jeg vet om akkurat like mange barn som fikk autisme regresjon/medfødt før mmr som etter.
Kanskje mmr er årsaken i 1 av 200 tilfeller? Fordi dette barnet sin kropp ikke "taklet" mesling viruset. Har 3 sider om dette med kilder, men orker ikke skrive alt nå. Vaksinen resulterte i en svak mesling infeksjon som ga barnet svak innflammasjon som resulterte i dårlig nærings opptak som resulterer i lite av vitamin og enzymer som hjelper til å metyleringen i kroppen? Bare spekulasjoner fra min side.

Barn som fikk autisme før mmr kan ha andre årsaker.

Men det som går igjen hos de aller fleste med autisme er:
Problemer med immun systemet
Problemer med nervesystemet
Problemer med mage/tarm

Genetisk sårbarhet + Utløsende miljøfaktorer + Gjentatte infeksjoner, inflammasjon, intoleranse, autoimmunitet , dårlig ernæringsopptak, kronisk diaré/forstoppelse, underernært muskulatur, svekket immunforsvar, allergier, mage/tarm-problematikk m.m. = Autistisk atferd.
Den utløsende miljøfaktoren kan være forskjellige ting, ofte er det flere ikke bare en.

For de som er stødige i engelsk:
http://www.cbcutah.net/Documents/Understanding%20Autism%2018JAN04.pdf

Jeg har ikke noe problemer med det du skriver. Det er slik man tenker rundt all multifaktoriell sykdom og spesielt der man ikke har helt 100% oversikt over sykdomsmekanismene. Men spørsmålet mitt er egentlig ganske enkelt. Er det eller er det ikke påvist noen forskjell mellom for eksempel 5-åringer som har fått vaksiner etter skjema og de som ikke har det med tanke på autisme? For hvis det ikke er påvist noen sånn sammenheng, eller det er påvist at det ikke er noen slik sammenheng, kan man ikke snakke om vaksiner som årsaksfaktor. Selv om vaksiner modulerer immunforsvaret og på den måten i teorien kan være en risikofaktor for enkelte sykdommer.

Jeg tror du setter fingeren på det som er det enorme problemet i denne forskningen, Katta. Satt på spissen så mener den ene leiren mener det _er_ påvist en slik sammenheng (selv uavhengig av Wakefield), mens den andre leiren mener det ikke er påvist en slik sammenheng. Og de mener begge å kunne underbygge det de mener med forskningsresultater.

m^2 skrev:

Jeg tror du setter fingeren på det som er det enorme problemet i denne forskningen, Katta. Satt på spissen så mener den ene leiren mener det _er_ påvist en slik sammenheng (selv uavhengig av Wakefield), mens den andre leiren mener det ikke er påvist en slik sammenheng. Og de mener begge å kunne underbygge det de mener med forskningsresultater.

Ja... jeg har aldri sett noen kilder jeg tror på påvise noen sammenheng, men du har nok rett der. Jeg lurer på om cochrane har gjort opp noe regnskap.

m^2 skrev:

Jeg tror du setter fingeren på det som er det enorme problemet i denne forskningen, Katta. Satt på spissen så mener den ene leiren mener det _er_ påvist en slik sammenheng (selv uavhengig av Wakefield), mens den andre leiren mener det ikke er påvist en slik sammenheng. Og de mener begge å kunne underbygge det de mener med forskningsresultater.

Men dette blir vel bare tull? Skal det ikke være nokså enkelt da? Man teller opp et antall titusener av barn, sorterer de i vaksinert eller ikke vaksinert og ser om det er overrepresentasjon av autister i den ene bunken?

Jeg heller mot at sålenge man ikke har et tall som forteller akkurat dette så er det en del som tyder på at så ikke er tilfelle - all den tid det der ville være et gullkort for vaksineskeptikerne.

Også er jeg enig med Katta. Om man flagger en teoretisk sammenheng igjen så ender man med en gjeng foreldre som ikke vaksinerer - og det er ihvertfall helt sikkert at disse barna vil få en overrepresentasjon av andre alvorlige sykdommer som også er farlige. Informasjon til hele befolkningsgrupper er komplisert.

'My mind is made up, don't confuse me with facts.'

Mauser skrev:

'My mind is made up, don't confuse me with facts.'

Jepp. Det var noe sånt (men ikke så treffende) jeg hadde i tankene i går, og ville skrive til m^2, men hjernen hadde tatt kvelden. Spiller ingen rolle hva man fremviser av fakta, vaksinemotstanderene er den mest bastante gruppen jeg har noen gang havnet i diskusjon med. Jeg har aldri sett en eneste seriøs studie som kan underbygger påstandene deres. Det er en trend mer enn noe annet. En skummel sådan tittet vi over fjoren til England og ser hva som begynner å blusse opp igjen av sykdommer der.

Skremmern skrev:

Jepp. Det var noe sånt (men ikke så treffende) jeg hadde i tankene i går, og ville skrive til m^2, men hjernen hadde tatt kvelden. Spiller ingen rolle hva man fremviser av fakta, vaksinemotstanderene er den mest bastante gruppen jeg har noen gang havnet i diskusjon med. Jeg har aldri sett en eneste seriøs studie som kan underbygger påstandene deres. Det er en trend mer enn noe annet. En skummel sådan tittet vi over fjoren til England og ser hva som begynner å blusse opp igjen av sykdommer der.

Der pakket du inn fint det jeg satt og sleit med å formulere - når man skal si noe som idioter vil vrangtolke på ethvert komma det vrangtolkes kan - da er det ikke egentlig så greit å tenke at man kan servere alle fakta også vil de bli absorbert noenlunde ryddig. For de blir jo ikke det.

Det er chemtrails all over again. Og det er seff Myndighetene [insert horrormusic] som står bak, i et djevelsk plott for å kvitte seg med kostbare innbyggere slik at de (myndighetene) kan leve i sus og dus uten å måtte dele Rikdommen med Folket.

Om noen ønsker å se sammenhenger der det ikke er det, så klarer dem det likevel. Statistikk er jo et verktøy som fort kan missbrukes og tolkes både den ene og den andre måten, alt etter hvordan ting fremstilles.
Om det er miljøfaktorer som spiller inn og kan trigge autisme, så kan det vel like godt være melk, sjokolade eller what ever, som det kan være vaksinen.

smilefjes skrev:

Men dette blir vel bare tull? Skal det ikke være nokså enkelt da? Man teller opp et antall titusener av barn, sorterer de i vaksinert eller ikke vaksinert og ser om det er overrepresentasjon av autister i den ene bunken?

Hånei! Nå antar du at det - ut over vaksine eller ei - ikke er forskjell mellom disse to gruppene. Men det er jo mulig at de som ikke vaksinerer gjør ting som kan slå heldig eller uheldig (alt ettersom) ut på muligheten for å få autisme. Eventuelt at genfeilen - hvis det er genfeil som er utslagsgivende - er overrepresentert eller underrepresentert hos de som ikke vaksinerer.

I tillegg må man passe på å ta med personer som kanskje skulle vært med i oversikten, men som var døde på det tidspunktet du gjorde din undersøkelse (kanskje rett og slett fordi de ikke fikk vaksine). Og så må begge gruppene i tillegg ha en minstestørrelse.

Og så videre og så videre. Medisin er ikke enkelt! Statistikk enda verre!

smilefjes skrev:

Men dette blir vel bare tull? Skal det ikke være nokså enkelt da? Man teller opp et antall titusener av barn, sorterer de i vaksinert eller ikke vaksinert og ser om det er overrepresentasjon av autister i den ene bunken?

Er autisme EN sykdom?

Nei.. autisme har flere årsaker.

som jeg skrev i innlegget:

Feil ved nukleotider/nukleosider:
PRPP - Purin og pyrimidine syntasen er forstyrret
Feil i AMP syntesen
Rett syndrom
Histidinemia - "forstyrret" figlu, thf ++ kan og lage problemer med puriner

Energi leverings problemer..
Feil/mangler i hvordan kroppen lager/håndtere energi på fra ADP til ATP, GDP til GTP.
Kreatinin forstyrrelse
CRTR genet er ødelagt

Dette sjekkes ikke i en vanlig autisme utredning. Den består hovedsaklig av spørsmål og oberservasjon. Noen tar blodprøver, noen tar CT/mr, noen sjekker for epilepsi, noen sender urin til analyse for opiode peptider.

Men ingen jeg har kommet over til nå er blitt sjekket for de overnevne tilstandene.

Og vist man har en mito tilstand ved ATP til ADP eller motsatt så spiller mmr kanskje ikke så mye inn?
Men kanskje mmr gjorde det hos et annet barn?

MMR er ikke ALENE årsak.
Vaksinene er ikke ALENE årsak.

Barnet er født med en genetisk svakhet som utløses av miljøet. Om det er mmr eller polio vaksinen, om moren spiste masse tunfisk og makrell under svangerskapet, om barnet hadde gjentatte øre btennelser (som kan kobles opp mot mat allergi/intoleranse) ++
Det er så mange grunner.

Derfor er det umulig å ta 10 000 barn og sjekke hvem av disse som har meslingviruset i magen fordi det vil nok bare være en liten %.
En annen gruppe vil ha alt for mye kvikksølv, en tredje gruppe vil ha mito problemer, en fjerde gruppe +++

Litt av problemet er at det letes etter EN ting som kan gi autisme. Og det blir litt feil når autisme ikke er en ting.

Autisme er en beskrivelse av en atferd.

Autisme kan ikke komme av omsorgssvikt eller dårlige foreldre, men jeg var borti en 3 åring uten språk, monoton atferd, ingen blikk kontakt, stilte ting på rekker, snurret hjulene på bilen i stede for å leke med den og veldig klassisk autistisk atferd. Han var henvist itl utredning for autisme.
Så skjer det store endringer i hjemmet hvor gutten bor (mor ble utsatt for psykisk terror fra far og mor flyttet ut sammen med gutten). Og i løpet av 1/2 år har barnet minimale tegn på alvorlig autisme.
Men denne ungen hadde helt tydelig autistisk atferd!
Nå vet jeg at jeg sporet litt av men det er bare for å vise at det er en atferds beskrivelse 😉

Kamp: jeg tror at på akkurat dette forumet kan du være sikker på at majoriteten forstår både at autisme er ikke bare en diagnose, men flere ulike diagnoser basert på adferdskriterier, at det finnes flere utgaver og at autistiske trekk kan være en liten del av et større syndrom.

Men jeg blir litt stuss når jeg leser det du skriver. For det er ingen tvil om at du har lest mye om dette, likevel virker det som du mangler en slags grunnforståelse av hvordan forskning på risikofaktorer foregår. Tilgi meg om det ikke stemmer. Men du sier at man bare forsker på en og en faktor for å finne den ene årsaken som forårsaker autisme. (ikke sitat, min forståelse). Dette er direkte feil. Men ja, når man skal finne ut om ulike faktorer har noe å i for utvikling av en sykdom, isolerer man så godt man kan og undersøker en og en, ellers blir det jo umulig å si noe som helst ut fra resultatene. Så hvis man skal undersøke om for eksempel røyking i svangerskapet øker sannsynligheten for astma hos barn, tilstreber man å finne to grupper som er helt like med unntak av røyking i svangerskapet. Og så bruker man statistiske hjelpemidler for å finne ut som gruppene har noen forskjell.

Mens jeg skriver her, slår det meg at det du kanskje mener er at for å isolere risikofaktorer må man også definere sluttpunkter, og det er ikke helt enkelt med autisme siden det er en adferdsbeskrivelse og at man dermed får en samlesekk med ulike sykdommer som kan ha mer eller mindre ulik påvirking av forskjellige risikofaktorer. Hvis det er det du mener, er jeg helt enig. Men jeg synes likevel man skal være veldig forsiktig med å i det hele tatt nevne vaksiner og risikofaktorer for autisme i samme setning med mindre man har ordentlig belegg for at det er noen sammenheng fordi det får så store konsekvenser på befolkningsnivå. For det er ikke alle om skjønner at vaksiner da snakkes om på linje med konserveringsmidler, kvikksølv i vannet, gasser i for tette hus, røyking i svangerskapet,infeksjoner og mangel på sådanne, klimaendringer og kostholdsfaktorer. Idet vaksiner nevnes i den sammenhengen, er det bare det ganske mange mennesker ser.

Men uansett hva somm trigger dette, kamp. Enten får man en økt risiko ved vaksine - da får man flere vaksinerte som blir syke - eller så får man ikke en økt risiko ved vaksine, da får man ikke noe utslag for vaksinerte eller ikke vaksinerte.

Dette er jo en beregning hvor man vil ha et ekstremt stort tallmateriale å regne på - dermed burde man kunne korrigere for det meste og likevel enten kunne se en tendens eller ikke se en tendens til at vaksinen påvirker.

Jeg mener ikme at de leter etter kun et gen e.l. Fordi det er eb sammensatt sykdom.

Det siste i innlegget ditt er riktig. Det er hva jeg mener.

Autister må definineres i grupper etter hva som er årsaken, da kan man se etter risiko faktorene 😉
Jeg sier vanligvis lite om mmr og vaksiner men bruker ordet miljøgifter når jeg snakker rndt autisme. Vaksiner kan være en av dem.
Bare eks at gravide ikke rådes til å spise enkelte typer fisk pga tungmetaller..

smilefjes skrev:

Der pakket du inn fint det jeg satt og sleit med å formulere - når man skal si noe som idioter vil vrangtolke på ethvert komma det vrangtolkes kan - da er det ikke egentlig så greit å tenke at man kan servere alle fakta også vil de bli absorbert noenlunde ryddig. For de blir jo ikke det.

mauser skrev:

........:d:d:d

Skal bare si en ting til her, så skal jeg ti stille.

Den store undersøkelen i danmark som viste at autisme ikke hadde høyere forekomst hos dem som tok mmr mot dem so ikke fikk brukte et annet meslingvirus enn eks den amerikanske barn blir gitt. Dermed er det vanskelig å konkludere at den ikke betyr noe når det hos enkelte autisiske barn er funnet meslingvirus i tarmene som er likt med den meslingviruset dem ble gitt i vaksinasjon. I tillegg har amerika et helt annet vaksine system hvor barnet får mye flere vaksiner enn i norge hvorav noen også kan inneholde kvikksølv.

Sånn.
Ferdig 😉

Kamp: En ting du ikke har tatt med (er det som er under c?) er jo forskjellige typer fysiske ting i hjernen. Nå står jo min hjerne litt stille akkurat nå, så jeg husker ikke navnene, men blant annet skader på frontallappene(?) kan gi syptomer innenfor autismespektret?