Ytringsfriheten og muhammedtegningene oppe igjen!

Esme skrev:

Jeg er klar over det, men likevel så har det skjedd en utvikling fra 30 år siden hvor Life of Brian ble sensurert til nå, og det har noe med eksponeringen å gjøre også.

Og det med eksponering syns jeg er interessant. Og jeg er i den sammenhengen fascinert av Lars Vilks sitt muhammedkarikaturprosjekt, han driver jo åpenbart ikke med det samme som den populistiske islamfiendtlige delen av pressen. Og akkurat hva han driver med er jo ikke helt godt å si, men han utsetter iallefall seg selv for vrede som et slags performancekunstprosjekt. I en diskusjon jeg så på svensk TV da hans sak ble kjent i fjor sommer kunne noen av uttalelsene hans tolkes som at han blant annet mente at Muhammed, og dermed muslimer, ville bli "hånet ferdig" til slutt, slik som Jesus og kristne har blitt det, og at problemet da på en måte ville være løst (Han uttrykte seg ikke nedsettende eller agressivt på noen måte). Jeg tror den idéen kan ha noe for seg, også fra en troendes side; jeg antar at iallefall noen vil finne ut at både de selv og guden/profeten/guruen faktisk tåler «blasfemien» uten å bli svekket på noen måte, og at muhammedkarikaturer, iallefall for dem, vil forsvinne i bakgrunnsstøyen, slik «blasfemiske» fremstillinger av Jesus har gjort det for mange kristne.

Ben "What would republican Jesus do?" Murphy

I gamle testamentet i de 10 bud stod det ikke noe der om at man ikke skulle lage bilder av Gud. Men at man forandret dette budet, og gjorde to bud ut av det som opprinnelig var det 10. budet? Eller er det min vranglære fra barneskolen som slår inn igjen?

4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.
Hentet fra 2. mosebok kp 20.

Nå spammer jeg tråden.
Jeg mener at det budet ble tatt bort etter at Michelangelo hadde malt i taket på det Sixtinske kapell.

Er det ikke Finn Graff som sier at han nå ikke kan terge hverken kristne eller muslimer med tegningene sine:
- De kristne lar seg ikke provosere lenger, så det er ingen vits i å tegne for å terge dem
- Muslimene blir så provosert at det er farlig å terge dem, så det tør han ikke

😛

Hattifnatten skrev:

Eksponering har selvsagt mye å bety. Jeg vil likevel hevde at karikaturer ikke har samme sprengkraft innenfor kristendommen (kanskje med unntak av små grupperinger) som det har innenfor islam nettopp på grunn måten å tolke religion på. Det er i grunnen ganske interessant. Mye har med oppfatningen av det hellige å gjøre. Religionsfilosofen Rudolf Otto skriver om dette og jeg er utrolig fascinert av slike ting.
Det med inkarnasjonen innenfor kristen tenkning utgjør mye av forskjellen på hvordan religionen blir tolket, selv om det er stor variasjon internt. Dersom man åpner for muligheten for at Gud har vært/er menneske gjør det noe med oppfatningen av det hellige.

Ikke bare menneske, men fattigslig, skitten, støvete og døende en skrekkelig, uverdig død.

Men Muhammed var jo ikke selve "gudomen" (stave??), da. Har de også er billedforbud mot Allah? Og er ikke bilder av alt det levende forbudt? Er det ikke selve krenkelsen i HVORDAN Muhammed er tegnet som har utløst det sterkeste raseriet? De blir jo ikke like sure hver gang de ser bilder av noe levende, for å si det sånn. Selv om det også krenker et billedforbud.

Hattifnatten skrev:

Jeg vil likevel hevde at karikaturer ikke har samme sprengkraft innenfor kristendommen (kanskje med unntak av små grupperinger) som det har innenfor islam nettopp på grunn måten å tolke religion på.

Da kristendommen var rundt 1350 år gammel så var det jo det, all kritikk og alle karikaturer av Jesus, Jomfru Maria ga jo dødsstraff. Så det er ikke noe i kristendommen som religion i seg selv, men kanskje at disse to religionene er på hvert sitt stadium (ikke at den ene er mer avansert eller bedre enn den andre). Ren spekulering fra min side dette, jeg er jo ingen religionsviter. Ikke at det har noe med debatten om ytringsfrihet å gjøre sånn egentlig heller.

Polyanna skrev:

Er det ikke Finn Graff som sier at han nå ikke kan terge hverken kristne eller muslimer med tegningene sine:
- De kristne lar seg ikke provosere lenger, så det er ingen vits i å tegne for å terge dem
- Muslimene blir så provosert at det er farlig å terge dem, så det tør han ikke

😛

Det siste punktet inneholder noe av essensen i de danske avisenes begrunnelse også. Hvis mange nok provoserer (og ofte nok), er dette noe muslimer må forholde seg til. Vilks sa vel også det samme.

Polyanna skrev:

Men Muhammed var jo ikke selve "gudomen" (stave??), da. Har de også er billedforbud mot Allah? Og er ikke bilder av alt det levende forbudt? Er det ikke selve krenkelsen i HVORDAN Muhammed er tegnet som har utløst det sterkeste raseriet? De blir jo ikke like sure hver gang de ser bilder av noe levende, for å si det sånn. Selv om det også krenker et billedforbud.

Mohammed er ikke guddommen, nei. Vi har billedforbud også for Gud, fordi ingen vet egentlig hvordan Gud ser ut. Ifølge de mildeste fortolkninger er bilder av profeter (ja, alle fra Adam og Noah til Jesus og Mohammed) ikke tillatt, og ifølge de strengeste er alle bilder, også av deg og meg, ikke lov. Altså tegninger og malerier. Kun de strengeste av de aller strengeste tillater ikke fotografier. Den hadith som spesifikt forbyr tegning/statuer, snakker om å "skape", men de fleste mener at fotografier ikke er "skapt" fordi det er på en måte som ett speil.

Ja, for mange handler det mest om måten han ble avbildet på.

Måtte bare svare, selv om jeg kanskje tror du spurte selv om du vet/tror du vet svaret selv... 😉

Det var i grunnen bare ment som en undring over hvorfor det EGENTLIG blir så mye sterkere reaksjoner enn blant kristne. Det blir alltid besvart med billedforbudet, men det virker ikke logisk, siden billedforbudet jo gjelder 1) mange ting og 2) kun muslimer, vil jeg tro?

Esme skrev:

Da kristendommen var rundt 1350 år gammel så var det jo det, all kritikk og alle karikaturer av Jesus, Jomfru Maria ga jo dødsstraff. Så det er ikke noe i kristendommen som religion i seg selv, men kanskje at disse to religionene er på hvert sitt stadium (ikke at den ene er mer avansert eller bedre enn den andre). Ren spekulering fra min side dette, jeg er jo ingen religionsviter. Ikke at det har noe med debatten om ytringsfrihet å gjøre sånn egentlig heller.

Dette spekulerer jeg også i, og det har kanskje vært diskutert tidligere også, i kristendommen har man jo hatt reformasjonen, og det gjorde jo veldig mye med kristendommen som religion. Har det vært noe tilsvarende i Islam? Dessuten har jo en hatt ulike kirkemøter der det har vært en slags demokratisk bestemmelse av hva som skal gjelde innen religionen, dette har jo sikkert gjort noe med hvordan tekstene i bibelen leses og, nei jeg vet egentlig ikke hvor jeg vil hen. Har muslimer et undertrykt sinne som kommer kollektivt til overflaten når anledningen byr seg? Det virker jo som om det er i de samme muslimske områdene at det blusser opp hver gang. Mange andre steder finnes også muslimer, men de reagerer ikke på samme måte.

Det er vel liten tvil om at i noen områder av verden finnes det styresmakter som mer enn gjerne ser at "folkets raseri" finner eksterne mål å rase mot...

Nøyaktig 2 år etter at denne tråden ble startet, så er situasjonen helt lik, og noe tilspisset de siste dagene med demonstrasjoner osv.

Hva synes vi to år etter? Her er litt kjøtt på beinet....

Jeg er kritisk til siste dagers måte å demonstrere på, selv om de har vært i forholdsvis fredelige former, og dermed innenfor "ytringsfriheten". Ytringsfrihet er på samme måte å kunne trykke det man vil - også det ikke alle liker. Man kan være enige om å være uenige, og deretter må slike konflikter løses med fredelige, demokratiske metoder. Ytringsfrihet bunner jo i at alle parter aksepterer å få kritikk eller bli motsagt. Uenighet kan ikke møtes med trusler, vold og terror.

Ingen religion har rett til å påføre andre sine dogmer.

Ytringsfrihet er lett å være enig i når det gjelder noe en er enig i, når ytringsfrihet går i mot deg og dine oppfatninger er det værre.

Jeg er uenig i det du sier men jeg forsvarer din rett til å si det er vel det som oppsumerer ytringsfrihet.

Holdningen til nynazistisk materiale sier jo litt. Det er lett å snakke om et forbud der. For meg er også det noe vi må forsvare, selv om man må slå ned på oppfordring til ulovlige handlinger.

Jeg synes det er bra av avisene å ta sin del av ilden.

Jeg syns det er helt greit at det demonstreres. Det er også en del av ytringsfriheten.

Ellers står jeg for det jeg sa for to år siden, tenker jeg (er det SÅ lenge??)

Ytringsfriheten kommer først til sin rett når folk er uenige. Det er da den blir viktig som prinsipp. Å true noen til taushet synes jeg lite om.

Blir som B. Meling sa da han ble advokat for Krekar; at det er i slike saker rettssikkerhet ble satt på spissen og ekstra viktig. Eller noe sånt.

Å trykke karikaturene igjen, etter de reaksjonene som har fremkommet, er helt kurant. Nå er det i hvert fall ingen tvil om det kan gjøres som en screw you til slike som tror det er greit å reagere på ytringer - samme hvor fornærmende de måtte være - med vold.

:enkel sjel:

Jeg tror dette best illustrerer min reaksjon på hele saken og alle aktørene i den i denne runden:



Kan de sinte muslimene i det minste begrense seg til å gå i fistel når noen som innehar injurierende kraft håner profeten deres? Og er det noe håp om at Dagbladet går konk og bare blir borte snart?

Ben "the sooner the better" Murphy

Jeg syns det var tull å trykke de i utgangspunktet. Nå? Trykk som bare det. Vi kan (som Vesten) ikke gi oss for ekstremister. Hadde det vært villighet til dialog og respekt for unnskyldninger i kjølvannet av Muhammertegningene, så hadde det vært dumt å bråke igjen. Det ble det ikke. Så får vi faktisk forholde oss til at vestlige aviser kan trykke informasjon innenfor vestlige rammer. Jeg syns dermed det er verre med Se og Hør og deres utstrakte terrorisering av mennesker, enn med Muhammedtegninger. Jeg ser ikke at Se og Hør av den grunn blir beleiret og kastet brannbomber på eller noe i den dur.