Bør lærere tåle å bli spyttet på?

gajamor skrev:

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

😕 Jeg trodde du var lærer? Merkelig at du mener elevenes atferd kan ha like mye med stjernenes posisjon å gjøre som med hjemmeforhold. Jeg sa for øvrig ikke at negativ atferd alltid skyldes hjemmeforhold, jeg sa at min erfaring er at det ofte gjør det.

Zoë skrev:

Jeg er forøvrig helt enig i at man ikke skal trekke forhastede slutninger. Men fra det til å hevde at det ikke er en relevant sammenheng mellom vedvarende problemoppførsel og vanskelig hjemmesituasjon er kunnskapsløst og sjokkerende i min bok.

Akkurat.

Og så trenger det ikke akkurat skyldes vanskelige hjemmeforhold, (alkoholmisbruk, vold, sykdom) men kan like ofte være et resultat av foreldre som ikke er gode rollemodeller eller ikke gidder/makter å sette grenser. (Det er jo på en måte vanskelige hjemmeforhold det også, men kanskje ikke det folk flest oppfatter som vanskelige forhold. )

jane skrev:

Når man jobber med mennesker så må man faktisk tåle veldig mye, å bli spyttet på også. Om man ikke takler det, så bør man kanskje ikke jobbe med mennesker.

Jeg skjønner hva du mener, men det er forskjell på å tåle (=takle) og akseptere. Jeg takler å bli spyttet på, i den forstand at jeg reagerer "riktig", men jeg vil aldri kunne akseptere det.

*borte*

Claire skrev:

Nå er det vel du som tolker innlegget mitt unyansert. Og velger å sitere kun en del av det. 🙄

Jeg jobber i skolen, så det jeg baserer innlegget mitt på er reell erfaring. Jeg skjønner veldig godt at det forholder seg slik for en del barn og unge, og de må så absolutt bli tatt på alvor. Men det finnes tilfeller der slik språkbruk kun er en stygg uvane, ment som provokasjon og basert på helt andre ting enn "et rop om hjelp". Det må være lov å erkjenne det. Dersom det er bakenforliggende problemer, vil jo språkbruken bare være en del av et komplekst bilde. Og hvis en ikke har gangsyn nok til å se det, ja, da kan man snakke om liten nytteverdi - for å gjenta din upassende terminologi.

Jeg valgte å sitere den delen av innlegget som jeg ville kommentere. Det er en helt vanlig og ikke minst ryddig praksis.

Jeg er veldig uenig i dine betraktninger.
"Drittsekker" som du kaller det, er gjerne drittsekker av en grunn.

Du svarer meg heller ikke på spørsmålet mitt (noe som ville vært mer konstruktivt for debatten enn å bli sur og sende meg en rød prikk):

Hvilke fakta baserer du ditt syn om at uakstabel adferd i ytterst få tilfeller skyldes problemer?

Begrepet "liten nytteverdi" står jeg absolutt for. Å hevde at de aller fleste unge med adferdsproblemer bare er "drittsekker" (du sier at kun "ytterst få" har reelle problemer) setter meg litt ut, med tanke på at du jobber i skolen.

Brenda skrev:

Barna mine har ikke opplevd alkoholmisbruk, vold osv i sitt hjem, men de opplevde at mamma var for snill og hadde ikke nok grenser. Dermed var jo en "dårlig" mor, selv om jeg følte meg som en god mor. Ja, dere skjønner hva jeg mener tror jeg. 🙂

Her er du inne på noe veldig viktig, Brenda.

Når man snakker om "vanskelig hjemme", så har man en tendens til å tenke på de alvorligste tilfellene. Men jeg tror vi alle av og til er litt i den båten du beskriver her - at ting ikke er optimalt på hjemmefronten.

Man kan elske sine barn og likevel av og til befinne seg i en situasjon (skilsmisse, depresjon, fysisk sykdom etc...) som gjør at barn mistrives og kanskje vil gi uttrykk for dette gjennom endret adferd.

Hyacinth skrev:

Jeg skjønner hva du mener, men det er forskjell på å tåle (=takle) og akseptere. Jeg takler å bli spyttet på, i den forstand at jeg reagerer "riktig", men jeg vil aldri kunne akseptere det.

Jeg har vel ikke skrevet noe sted at man skal akseptere å bli spyttet på. Jeg svarte på spørsmålet om man bør tåle det. Og ja, det synes jeg man bør tåle når man jobber med mennesker.

Jeg har selv opplevd å bli spyttet på, og blitt kalt de utroligste ting i min jobb. Det er nedverdigende og ekkelt, men tåle det må jeg jo.

Det er vel de færreste som godtar/aksepterer å bli spyttet på.

Ja, nemlig, Zoë.

Barn og ungdom har forskjellige måter å takle ting på. Og selv om ene barnet / ungdommen reagerer med å bli utaggerende og vanskelig, så trenger ikke det andre barnet blir det. Det kan reagere helt annerledes. Noe jeg også har fått erfare.

Skremmern skrev:

Jeg skjønner hva han vil frem til, og det er ikke at lærere skal akseptere spytting og banning. Det han vil frem til er at man bør ha mage til å tåle alle utfordringene lærere gjerne møter på i løpet av en skoledag, og at man heller bør hjelpe fremfor å straffe slike elever.

Det er så viktig å se det poenget for desverre er det et bilde på det samfunnet vi lever i. Mange barn og unge har det langt fra godt i vår norske enhetsskole og lærerne er ikke utdannet til å takle situasjonen. Jeg ser helt klart at det ikke er den enkelte lærers feil at det er liten kompetanse på området, det er utdanningsinstitusjonene som vektlegger dette for lite i utdanningen av lærere.

Jeg kan ikke uttale meg om hvorvidt språkbruk og spytting er "normal" atferd blant ungdom, til det kjenner jeg for få ungdommer.

Men jeg tenker i forhold til utgangspunktet i denne tråden at det kan være en annen innfallsvinkel også til dette.

Det jeg husker fra egen skoletid, og ser i forhold til egne barn og deres skole, er at enkelte lærere (og dette er bare enkelte, ikke flertallet) bruker ufattelig mye energi på dette med språkbruk. I min tid var det en del banning, samt enkelte skjellsord, som et par lærere fant ut at dette var den store tingen de skulle jobbe med i forhold til klassen.

Og jeg ser parallellen i forhold til "vanlig" barneoppdragelse som vi som foreldre står for: Pick your battles.

Opplevelsen min fra å være elev var at når lærerne skulle revolusjonere språket vårt, så var det som om hele deres fokus og energi gikk til dette, og kun dette. Hva man ellers gjorde var ikke så nøye, hvis man bare var høflig når man ble snakket til av lærer. Mobbingen som foregikk i klassen var det ingen som tok tak i. At et par av guttene i klassen antagelig ikke lærte noe som helst og aldri gjorde lekser ble også oversett. For det viktigste var jo at ingen sa "faen" hvis de bomma på fotballmålet. 🙄

Jeg vil derfor stille spørsmål ved hvor viktig dette egentlig er. Spytting er uakseptabelt, i likhet med andre fysiske fornærmelser. Men om elevene kaller læreren for hore, så er jo ikke det egentlig så veldig mye annerledes enn når 2-3-åringen kaller alt og alle for "dum" og "dumming".

I den grad skjellsordene brukes mot voksenpersonen / læreren så er det jo åpenbart ment som en fornærmelse, og for å se hvilken reaksjon man får. Jeg sier ikke at lærere skal finne seg i alt mulig, men at de bør vurdere hvor mye energi de skal bruke på akkurat dette med språkbruk, i forhold til alle de andre problemene som til enhver tid finnes i en skoleklasse.

Zoë skrev:

Begrepet "liten nytteverdi" står jeg absolutt for. Å hevde at de aller fleste unge med adferdsproblemer bare er "drittsekker" (du sier at kun "ytterst få" har reelle problemer) setter meg litt ut, med tanke på at du jobber i skolen.

Nei. Jeg snakker ikke om atferdsproblemer, jeg snakker om at ytterst få av de som har stygg språkbruk har atferdsproblemer. For noen er det en del av et mer komplekst bilde, men da er det veldig ofte andre, og mer påfallende, aspekter som viser seg før stygg språkbruk. Det er veldig mange ungdommer som har stygg språkbruk - det regner jeg med at du også har lagt merke til.

Ble det klarere for deg nå? Og så må du slutte med insinuasjonene dine - de er høyst irrelevante og uriktige, og jeg tar sterk avstand fra dem.

Hattifnatten skrev:

Det er nok riktig, men det finnes en del som "godtar" på den måten at de har gitt opp.

"Jaja.. Vi ser jo hvor han kommer fra."
"En kan ikke vente mer når vi ser hvordan brødrene er."

Jeg tror det finnes alt for mange som bare "godtar" fordi de ikke tror det er håp om at ting kan endres. Noen er dømt som håpløse helt fra de er veldig små. Det er forståelig at det kan bli sånn, men veldig galt.

Nok et veldig viktig poeng.

Det er helt avgjørende for et barn at man ikke har for lave forventninger til det.

*borte*

Claire, nå har jeg finlest innleggene dine for å se om jeg har misforstått deg. Etter det siste innlegget ditt tenkte jeg at jeg kanskje hadde gjort det. Du skriver nemlig dette:

Claire skrev:

Nei. Jeg snakker ikke om atferdsproblemer, jeg snakker om at ytterst få av de som har stygg språkbruk har atferdsproblemer.

Så da måtte jeg sjekke om det forholdt seg slik. For da hadde jeg vært helt på linje med deg - ungdommer som sier "faen" når de slår seg og sånn tror heller ikke jeg har det vanskelig hjemme.

Men det var jo ikke slik du hadde uttrykt deg. For som svar på mitt spørsmål om hvordan dere tar stilling til Forsbergs påstand om at ungdommer som kaller lærere "hore" egentlig sier "kom og snakk med meg", svarer du dette:

Claire skrev:

Ja, stakkar.

For nyen ytterst få kan det nok forholde seg slik. Noen er rett og slett og bare drittsekker.

Og med det, latterliggjør du faktisk Forsbergs oppfordring om å se bak fasaden til barn som snakker til oss på en utidig måte.

Vi snakker om unge som krenker andre med språk/oppførsel - ikke om ungdommer som sier "Faen i helvete" når de har glemt noe hjemme. Men om det er slikt du mener, så er jeg som sagt enig med deg - da snakker vi om dårlige vaner etc. og ikke om annen problematikk. Da har du i tilfellet uttrykt deg tvetydig, og må kanskje ta det på egen kappe istedet for å rette irritasjonen mot meg.

Brutus. Kjære deg. Kan du klargjøre om du mener at utskjelling av lærere og bruk av betegnelser på kvinners eventuelle promiskuitet er et fenomen oppstått av eller utviklet på grunn av innvandrere med tradisjon for tildekkede kvinner eller om du mener dette er kulturnøytralt?

Jeg liker nemlig ikke den brunskvettingen jeg synes du antyder her og ser gjerne at du utdyper det du sier og klargjør.

Zoë skrev:

Jeg er forøvrig helt enig i at man ikke skal trekke forhastede slutninger. Men fra det til å hevde at det ikke er en relevant sammenheng mellom vedvarende problemoppførsel og vanskelig hjemmesituasjon er kunnskapsløst og sjokkerende i min bok.

Jeg tror vi er mest enige, altså. Så dette blir kanskje flisespikking. Jeg synes bare det er en viktig forskjell på å se at noe kan forårsake en atferd og å trekke likhetstegnet samme vei tilbake.

Mange som har det vanskelig hjemme vil antageligvis ha en problematferd. Det vil ikke si at alle med en problematferd har det vanskelig hjemme.

Akkurat som man f.eks. kan si at mange innsatte i norske fengsler viser seg å ha ADHD. Det vil ikke si at ADHD = fremtid som fengselsfugl.

Problematferd er kanskje en sannsynlig konsekvens av hjemmetrøbbel, men men ikke all problematferd kan dermed forklares med vanskelige hjemmeforhold. Fordi det finnes en del andre faktorer som også kan være årsaken og fordi noen av disse faktorene har veldig stor påvirkningskraft. Som f.eks. vennegjengen. Når du går på ungdomsskolen så er det ikke nødvendigvis foreldrenes "slang" du plukker opp. Som oftest vil man vel synes at foreldrenes slang er teit og gammeldags.

Dette var bare et eksempel, men jeg synes den "det må være noe med hjemmet"-greia, vitner om en tankegang som ikke er helt oppdatert i forhold til hvordan barn og unge i dag eksponeres for "den store stygge verden". Om noe, så tror jeg foreldres beste håp for å påvirke i riktig retning er å ikke la seg skyve helt på sidelinjen, men fortsatt være tilstede så godt det lar seg gjøre når avkommet synes man er verdens teiteste.

Grunnen til at jeg er veldig avvisende til "det må være hjemmet"-argumentet, er alle de gangene jeg har opplevd å høre folk (lærere, folk på bussen osv osv) legge ut om lange slektslinjer som forklarer alt en person gjør. Klart ungdommene blir påvirket av hvordan de har det ellers i livet sitt, men det hjelper dem svært lite om alt de gjør blir forklart ut fra hva storebroren gjorde i sin tid. Hvis en ungdom har problemadferd så er det min jobb å legge best mulig til rette for ham/henne slik at h'n kan ha så gode læringsforhold som mulig.

Si at jeg har en elev som mistrives, er stille, nervøs osv. Hvis jeg da slår meg til ro med at hun er skilsmissebarn og at jeg har observert at faren er en hissigpropp, er det ikke sikkert jeg klarer å fange opp den skjulte jentemobbingen hun blir utsatt for.

Og det er det som foregår på skolen jeg kan gå direkte inn og endre på. Jeg kan ikke bedrive ekteskapsrådgivning. Men jeg kan legge til rette slik at eleven får et fristed på skolen, et sted som er trygt og sikkert, hvor han ikke trenger å forholde seg til sure foreldre.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Jeg er enig i at det ikke trenger å være noe i hjemmet, men jeg mener at i de aller fleste så er det "noe". Enten i hjemmet, vennekretsen, i barnet selv osv. Jeg mener at oppførsel som går ut over andre (og da mener jeg slik som Zoe, ikke generell banning, men utskjelling av lærere, andre elever, vold og spytting) har en årsak som man bør prøve å ta tak i. Jeg er ikke med på Steinertankegangen som mener at man er født slik og slik og det er det ingenting å gjøre med, uansett om man er mobber eller mobbeoffer.

Brenda skrev:

Veldig enig i dette. Og det er jo her jeg må legge meg flat. Jeg måtte har hjelp til min sønn, fordi JEG ikke var flink nok til å sette nok grenser. Jeg var for snill rett og slett. Og når ungdommen har en diagnose, så er det ekstra vanskelig å sette grenser. Men det er ekstra viktig med grenser hos slike barn / ungdommer.

Ingen grunn til å legge seg flat for min del, iallfall, men det var bl.a slike ting jeg siktet til, ja. 🙂

bina skrev:

Det jeg husker fra egen skoletid, og ser i forhold til egne barn og deres skole, er at enkelte lærere (og dette er bare enkelte, ikke flertallet) bruker ufattelig mye energi på dette med språkbruk. I min tid var det en del banning, samt enkelte skjellsord, som et par lærere fant ut at dette var den store tingen de skulle jobbe med i forhold til klassen.

Og jeg ser parallellen i forhold til "vanlig" barneoppdragelse som vi som foreldre står for: Pick your battles.

Jeg vil derfor stille spørsmål ved hvor viktig dette egentlig er. Spytting er uakseptabelt, i likhet med andre fysiske fornærmelser. Men om elevene kaller læreren for hore, så er jo ikke det egentlig så veldig mye annerledes enn når 2-3-åringen kaller alt og alle for "dum" og "dumming".

For det første: Jeg vet ikke hvilke lærere du har hatt, men jeg kan love deg at hvis jeg skulle satt himmel og jord i bevegelse hver gang noen sa faen i klasserommet hadde jeg ikke fått tid til noe annet. 🙄 Jeg har mange av de "tøffe" gutta på yrkesfag og sjargongen dem imellom er noe à la "sleng over boka da, din k*k..." Jeg reagerer knapt på slikt lengre, :miljøskadet?: men jeg må nødvendigvis reagere hvis de er høylydt grove mot hverandre, eller mot meg/andre lærere. Jeg "picker battles" hele dagen, det er jeg pukka nødt til hvis vi skal få noe som helst gjort, og for å være helt ærlig tror jeg de fleste lærere har skjønt at det er det eneste som fungerer.

For det andre: Mener du at man skal forvente det samme av en syttenåring som en 2-3 åring? En syttenåring bør være litt stødigere i sosial kompetanse og språkbruk enn et lite barn, så ja, jeg reagerer noe annerledes når et stort barn kaller meg hore enn når et lite barn kaller meg dumming. Hvis tenåringsforeldre flest har samme filosofi som deg, skjønner jeg at det er mye dårlig oppførsel blant dagens elever...

gajamor skrev:

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Jeg har aldri sagt at jeg tenker "stakkar, du kommer sikkert fra et ødelagt hjem" hver gang jeg hører noen si faen i klasserommet. Jeg sa at min erfaring er at det ofte er noe galt med hjemmet de gangene jeg har hatt elever med utagerende og gjennomgående destruktiv og negativ atferd. Jeg regner for øvrig ikke faen og drit og dra som utagerene atferd.
: opplyser:

gajamor skrev:

Grunnen til at jeg er veldig avvisende til "det må være hjemmet"-argumentet, er alle de gangene jeg har opplevd å høre folk (lærere, folk på bussen osv osv) legge ut om lange slektslinjer som forklarer alt en person gjør. Klart ungdommene blir påvirket av hvordan de har det ellers i livet sitt, men det hjelper dem svært lite om alt de gjør blir forklart ut fra hva storebroren gjorde i sin tid. Hvis en ungdom har problemadferd så er det min jobb å legge best mulig til rette for ham/henne slik at h'n kan ha så gode læringsforhold som mulig.

Si at jeg har en elev som mistrives, er stille, nervøs osv. Hvis jeg da slår meg til ro med at hun er skilsmissebarn og at jeg har observert at faren er en hissigpropp, er det ikke sikkert jeg klarer å fange opp den skjulte jentemobbingen hun blir utsatt for.

Og det er det som foregår på skolen jeg kan gå direkte inn og endre på. Jeg kan ikke bedrive ekteskapsrådgivning. Men jeg kan legge til rette slik at eleven får et fristed på skolen, et sted som er trygt og sikkert, hvor han ikke trenger å forholde seg til sure foreldre.

Derfor er det aldri "hjemmet" som er min første tanke når noe skjer. Selvsagt kan det forklare veldig mye, men de forklaringene vil ikke alltid være til hjelp for å løse opp i situasjonen. Tvert i mot vet jeg at fordommer mot enkelte slekter og familier har gjort ting tyngre å rydde opp i.

Veldig godt sagt!

Jeg synes også det å henge noe på en knagg for fort og bastant virker velig dumt og lite konstruktivt. Jeg har barn med diagnose og blir ganske provosert når noen forsøker å frata mitt barn ansvar for egen atferd med å dra frem diagnosen i tide og utide. Eller, som vi har sett tendenser til, et søskens atferd fordi h*n har søsken med den og den diagnosen.

Jeg er veldig for å ansvarliggjøre barnet selv. Også de med diagnose og annerledes bakgrunn.