Christoffer-saken, morens rolle

Såvidt jeg har oppfattet saken er det IKKE snakk om at hun skal frifinnes fordi hun har et lavt evnenivå. Det er snakk om at fordi hun har et lavt evnenivå kunne hun ikke forstå at volden var dødelig. Hvis jeg har forstått det rett er det et krav for å bli dømt etter bestemmelsen hun er tiltalt etter at hun kunne forstå at barnet kunne dø av det. Da er jo evnenivået relevant å drøfte, ihvertfall, i den sammenhengen.

Det er jo fordi det skal være en individuell vurdering - ikke hva kunne "enhver" forstå, men hva kunne HUN forstå. Og jeg tenker det er fornuftig. Hvis kravet er at man må kunne forsåt at det kunne være et dødelig utfall hjelper det jo ikke mye at "Per og Kari" kunne forstå det.

Hva min konklusjon i eksempel-saken er er en annen sak.

Bare for ordens skyld - etter det jeg har lest er alle barna under barnevernets omsorg nå.

Høst skrev:

Er slike ting greit å diskutere så konkret? Umiddelbart får jeg en litt "ullen" smak i munnen når noe som fint kunne vært diskutert på generellt grunnlag konkretiseres gjennom tilknytning til aktuelle og profilerte saker. Jeg vil anta at dette er en svært tragisk sak for svært mange berørte, og ett eller annet får meg til å ønske at man ikke søkte å ta stilling til vurderinger som vel vil måtte gjøres men som enda ikke er mer enn argumentasjon. Men kanskje var det det mer genrelle som var etterspurt - hvorvidt bør begrenset evnenivå ha betydning i forhold til straff?

På generell basis kan det være interessant hvorvidt begrenset evnenivå skal gi utslag i form av lavere straff, frifinnelse eller lignende. Jeg tror imidlertid (skjønt det er mange år siden jeg leste strafferett) at det ligger muligheter for å ta hensyn til slikt i straffeutmålingen. Korriger meg gjerne om jeg husker feil.

Mener du seriøst at Christoffer-saken ikke er greit å diskutere på et forum? Aviser og tv kan snakke det ihjel (de tar også nettopp denne diskusjonen her i dag) men vi skal ikke kunne diskutere det her inne hva forsvareren til moren ber om?

Jeg har laget en ny tråd der man kan diskutere prinsippene mer generelt.

Hvorfor kan man ikke diskutere Christoffer-saken? Vi diskuterer jo Øygard-saken og mange andre spesifike saker som handler om identifiserte personer.

annemede skrev:

Det er kanskje ikke kontroversielt, men jeg synes at om du ikke evner å ta inn over deg at barnet ditt blir mishandlet, og grunnen til at du ikke klarer å stoppe dette er at du er evneveik, så kan jeg se for meg at det kan komme diskusjoner i ettertid om foreldre med som ligger i nedre 5 % percentil egentlig er egnet til å ha barn i utgangspunktet.

Ja men er virkelig foreldre som ligger på 5 percentilen i stand til å ta vare på og oppdra et barn? Jeg forstår at man ikke kan bli fratatt barna ene og alene fordi man har lav IQ, men med såpass lavt (hva tilsvarer dette egentlig i IQ, tro?) vil jeg tro det vil være en del "følger" som kvalifiserer for omsorgsovertagelse. Eller i det minste tett oppfølging fra barnevernet.

Det har jo virket som denne moren var en god mor fram til stefaren kom inn i bildet? Det er ihvertfall inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest aviser om saken. Boka har jeg ikke orket å lese.

Er det de lave evnene som gjør at moren har latt seg hjernevaske så fullstendig av stefaren? Eller kan det skje hvem som helst?

Selv om nå moren ikke greide å skjønne at stefaren skadet sønnen, så må hun nå ha skjønt at sønnen hennes ble skadet? Det var jo stort sett hun som dusjet ham. Og man trenger vel ikke å ha så store evner for å prøve å finne ut hvorfor et barn blir skadet?

Jeg vet faktisk ikke helt hva jeg mener om dette. Stefaren burde blitt dømt for hjernevasking av moren også, det er helt sikkert.

I Svanhild-saken ble det jo mangel på evne til omsorg forklart ut fra et sykdomspersepktiv. Er det forskjellige typer tester man bruker? Er det i dette tilfelle snakk om vanlig IQ-testing?

Hva er en vanlig IQ-test?

annemede skrev:

Hva er en vanlig IQ-test?

Jeg kan virkelig ikke nok om de forskjellige type testene som brukes men jeg vet f.eks at BUP bruker en IQ-test gjør de ikke? Igjen, i forbindelse med Svanhild saken ble det gjort rede for den omfattende testingen av moren som ga myndighetene nok bevis på at hun hadde såpass nedsatt evne at det ble forklart ut fra et sykdomsperspektiv. Og det er dette som får meg til å lure på på hvilke grunnlagt denne moren blir beskrevet som hun gjør av forsvareren? Er det foretatt omfattende testing eller kun en generell IQ test?

Lisa skrev:

Jeg kan virkelig ikke nok om de forskjellige type testene som brukes men jeg vet f.eks at BUP bruker en IQ-test gjør de ikke? Igjen, i forbindelse med Svanhild saken ble det gjort rede for den omfattende testingen av moren som ga myndighetene nok bevis på at hun hadde såpass nedsatt evne at det ble forklart ut fra et sykdomsperspektiv. Og det er dette som får meg til å lure på på hvilke grunnlagt denne moren blir beskrevet som hun gjør av forsvareren? Er det foretatt omfattende testing eller kun en generell IQ test?

bakgrunnen for spørsmålet mitt er at jeg antar at en IQ-test er jo typisk noe man tar for å se om man passer inn i mensa el.l. Mens en test av de kognitive evnene må være en del annerledes.

annemede skrev:

bakgrunnen for spørsmålet mitt er at jeg antar at en IQ-test er jo typisk noe man tar for å se om man passer inn i mensa el.l. Mens en test av de kognitive evnene må være en del annerledes.

Hva? Jeg trodde at en type IQ-test alltid er det som ligger til grunn når man snakker om generell "testing"?

Igjen, må bare håpe noen med erfaring og kunnskap om dette kan komme inn i tråden og opplyse oss.

Njei altså, hva jeg har hørt om de testene som gjøres i f.eks. mensa, er jo mer sånn eksamensoppgaver. Man gjør de vel på egenhånd.

Mens de testene som gjøres under "diagnostisering" krever at det er en til stede og veileder og observerer underveis.

Jeg har funnet ut at det ikke er nok med advokats påstand at et menneske har begrensede evner. Det må sakkyndig til og det er ikke tilfelle i denne saken etter det jeg forstår, derfor kun en påstand.

IQ tester brukes til diagnostisering av flere tilstander og under utredninger. Det brukes også juridisk i den forstand at personer med veldig lav IQ ikke straffeforfølges. Sitatet under er hentet herfra:

sitat skrev:

Norsk rett gir ikke noen definisjon på tilregnelighet, men nøyer seg med å beskrive de tilstandene som utelukker straff. Barn under 15 år er fritatt for straff (straffeloven av 1902 § 46). Det samme gjelder de som blir regnet som psykotiske eller bevisstløse da de gjorde handlingen (§ 44). Straffeloven av 2005 samler grunner til at man kan være strafferettslig utilregnelig i § 20. Mennesker med sterkt psykisk utviklingshemming regnes også som utilregnelige i lovens forstand, og her settes gjerne grensen ved en intelligenskvotient rundt 55.

Dette betyr jo ikke at disse menneskene bare får en klapp på skulderen og livet går videre som om ingenting er hendt. Barn blir ofte tatt i forvaring av barevernsomsorgen og folk med lavere evner kan bli tvangsinnlagt på psykiatriske institusjoner. (Det går også an å dømme folk til fengsel i psykiatriske institusjoner, så vidt jeg har forstått er det graden av vakthold og sikkerhet som egentlig er forskjellen.)

Lisa skrev:

Hvis nedsatt eller begrenset evnenivå skal være "god nok" grunn til å frikjennes for drap synes jeg faktisk hele rettsikkerheten og rettstaten undergraves. Absurd tanke nærmest synes jeg.

De som ikke blir dømt til fengsel blir ofte ivaretatt på andre måter. Jeg har ellers helt motsatt mening av deg: Hvis det er slik at mennesker med alvorlige sinnslidelser, barn og psykisk utviklingshemmete blir straffet og dømt på lik linje med funksjonsfriske, mener jeg at vi ikke lever i en rettsstat.

Jeg har presisert flere ganger him at sykdom er noe helt annet en nedsatt evne slik beskrevet i denne tråden. Etter det jeg forstår er det forsvarets påstand, ikke dokumentert eller bekreftet. Og hvis så er tilfelle, er det ganske så absurd men etter det jeg forstår må det sakkyndig til.

Straffeloven § 56 sier noe om formildende faktorer, hvor bokstav c blant annet handler om lavt evnenivå (som altså ikke går under sterk psykisk utviklingshemning, dvs. under 55 i IQ, som er straffrihetsgrunn jfr. straffeloven § 44) :

§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart: (...)
c. når lovbryteren på handlingstiden hadde en alvorlig psykisk lidelse med en betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, men ikke var psykotisk, jf. § 44, eller var lettere psykisk utviklingshemmet eller handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus;

Randi Rosenquist om utredning og nyanser i slike tilfeller (kilde: Tidsskrift for Norsk Psykologforening):

Dersom en psykisk utviklingshemmet klart har en meget lav IQ, er det ikke strafferettslig nødvendig med en nevropsykologisk spesialistutredning, man kan klare seg med en WAIS/WISC eller annen adekvat utredning. Men der hvor IQ er i grenseland rundt utilregnelighet eller avspeiler en noe høyere, lettere psykisk utviklingshemning, vil nevropsykologisk utredning si mer om lovbryteren. Her vil også feilkildene ved WAIS/WISC-målinger være nokså store, og det vil være grunn til å supplere undersøkelsen med andre tester. Hvorvidt retten vil la § 44 eller § 56 komme til anvendelse, vil være avhengig av på hvilke områder lovbryteren har svekket funksjon. Personer som har en gjennomsnittsskåre på 54 eller 56, kan som andre mennesker være veldig ulike, og praksis tilsier at det må foretas en konkret vurdering av om slike lovbrytere skal finnes utilregnelige eller ikke. Vedkommendes evne til abstrakt tenkning, evne til konsekvensanalyse og generelle tilpasning til samfunnet, må utredes og formidles til retten.

Her er link til en artikkel i Dagbladet, fra 2003, som handler om IQ-testing, sakkyndigvurderinger og omsorgsevne. Jeg vet imidlertid ikke hvem som har skrevet artikkelen, det ser ikke ut til at den er signert. Jeg er heller ikke psykolog, og kan ikke si noe om innholdet. Den handler ihvertfall om det som nevnt over, og WAIS-testen i forbindelse med "Svanhild-saken" som noen har vært inne på i denne tråden. Kanskje den kan være til interesse for noen.

Jeg har ingen formening om mor, bortsett fra at jeg syns det uansett blir feil å frifinne en som ikke har beskyttet sitt barn som en mor skal.

Og syns jeg det er flere delvis ansvarlige i saken enn det som kommer klart frem i media. Alle rundt den stakkars gutten som ikke gjorde noe til tross for svarene han ga, og skadene han hadde i forkant.
Jeg får lyst til å gråte høyt bare av å se bilde av han. 🙁

Dette må aldri skje igjen!

Jeg føler at jeg trenger konkretisering her. Hvis man er på 5-percentilen, hva er det man ikke klarer/forstår da? Kan dere gi noen eksempler?

Hvis man ligger på 5-percentilen ligger man litt over nivået for lett psykisk utviklingshemning.
Man kan dømmes strafferettslig utilregnelig ved "høy grad av psykisk utviklingshemning", altså på et nivå som er betydelig lavere enn lett psykisk utviklingshemning.
Ved straffeutmåling kan det tas hensyn til lett psykisk utviklingshemning: "når lovbryteren på handlingstiden hadde en alvorlig psykisk lidelse med en betydelig svekket evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen, men ikke var psykotisk, jf. § 44, eller var lettere psykisk utviklingshemmet eller handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus; "
Det er selvsagt vanskelig å sette en definitiv grense mellom lett utviklingshemning og "normalvariasjon", og det er vanskelig å si sikkert hvor mye noen forstår utfra hva de har prestert på en test.
Her er vel også saken slik at hun er tiltalt for å "burde ha grepet inn" fordi hun "burde forstått", og da er nok dette med kognitive evner i grenseområdet relevant for tiltalen uavhengig av nevnte lovparagrafer.