Peptalk med gutta våre

Kan jentene være noen skikkelig troll altså? Du er klar over at det er mange jenter som er like ok og reale som gutter og at gutter også driver med blikking og ting som noen voksne kaller for "jentemobbing"?

Ehhhh..... ja.

noen skrev:

At mødre skal sette seg ned med dem og fortelle dem at hvis de ikke passer på vil de og andre være sexistiske duster som deler nakenbilder av jenter, blir helt feil for meg.

Ja, det blir helt feil. Så klart. Heldigvis er det ingen som har skrevet noe i nærheten av det.

Jeg har hatt denne tråden i bakhodet i hele dag, og prøvd frustrert å formulere noe fornuftig om hva jeg synes.

Først: Det er klart at alle skal lære at man skal ha respekt for hverandre, at man ikke skal mobbe, at man ikke skal spre bilder av andre mot deres vilje eller begå overgrep mot andre. Og at alle skal lære at de skal passe på seg selv, og si fra når noen gjør noe man ikke liker. Selvsagt er dette noe man snakker med barna sine om uavhengig av kjønn.

Men det er en del ting som (dessverre) ikke er uavhengig av kjønn. På samme måte som det finnes rasisme, og man derfor er nødt til å informere og bevisstgjøre om dette, og at det ikke nytter i den sammenhengen å bare si at det ikke egentlig er forskjell på folk som har ulik farge, ulik religion eller ulik etnisk bakgrunn. For vi trenger å også fortelle ungene at det finnes rasisme, og når mørkhudede enkeltpersoner utsettes for "enkelttilfeller" av hets eller annen dårlig behandling (eller kanskje bare litt undervurdering eller mistenkeliggjøring), så er ikke dette tilfeldige enkelttilfeller, men uttrykk for en utbredt ukultur og et tankesett som det er viktig å være klar over for oss som er hvite også. For selv om vi er sikre på at vi selv aldri ville hetse eller plage en person med annen hudfarge, så kan det være at vi ikke ville få med oss alle typer forskjellsbehandling dersom vi trodde det var tilfeldige enkelttilfeller. Kanskje vi ikke ville være klar over at vi hadde noen godt skjulte snev av fordommer selv, dersom vi ikke var klar over at det var mulig, og var villige til å se godt nok etter. Kanskje vi ville nedvurdere og bagatellisere tilfeller av rasisme som vi ble fortalt om, og tro at det var enkelttilfeller eller at personen overdrev og/eller var litt skyld i saken selv, dersom vi rett og slett ikke var klar over hvor mye rasisme som faktisk finnes i samfunnet rundt oss.

På samme måte: Misogynisme finnes, og det er kjempeviktig å være klar over det. Vi har en sønn som bruker mye tid på nett og med dataspill, og både mange steder på nettet og i mange gamer-miljøer er det skremmende og sørgelig mye kvinneforakt (og også forakt for f.eks. homofile og transpersoner). Derfor har vi snakket en god del med ham om at dette er helt reelle problemer, og fortalt ham eksempler på utslag det kan få, slik at det blir lettere for ham å se det når det skjer. (For det er jo slett ikke alltid at det uttrykkes direkte som nedsettende utsagn om jenter/kvinner; det hender sikkert ofte at de som oppfører seg slik, ikke engang er bevisst at det er kvinneforakt som ligger bak.) Og det er ikke fordi vi tror at han ville mobbe jenter på nett hvis vi ikke sa disse tingene, men fordi vi tror han kanskje ikke vil få med seg alt slikt som foregår dersom han ikke er bevisst på at problemet eksisterte.

Og det er et helt reelt problem at kvinner utsettes for vold og trusler og hets på grunn av at de er kvinner. Dette er et systemproblem, en ukultur og et utbredt tankesett - det er ikke sånn at hvert enkelt tilfelle er tilfeldig og at det like gjerne kunne vært en mann som var offeret og/eller en kvinne som var overgriper. (Det skjer, selvsagt, det også. Men det store systemproblemet er vold mot kvinner, og manglende respekt for kvinner, og det er nødvendig å ta tak i det som det det er.)

Jeg mener ikke at alle gutter er potensielle voldtektsmenn og/eller mordere dersom ikke vi mødre setter oss ned og forteller dem at de ikke må gjøre sånt. (Det får da være grenser for å barnsliggjøre diskusjonen! ) Men det at det finnes så mye manglende respekt for kvinner, og ulike uttrykk for at menn har rett til mer enn det kvinner har, det er noe som jeg synes vi bør bevisstgjøre guttene på. For det er ikke bare direkte seksuelle (eller voldelige) overgrep som er uttrykk for det tankesettet - det finnes veldig mange eksempler som er mye mindre, nesten uskyldige, og lette å overse eller bagatellisere dersom man ikke er bevisst på dem.

På samme måte som man bør være klar over at mye av det voldsomme hatet mot president Obama kommer av at han er svart, bør man være klar over at mye av raseriet mot presidentkandidat Clinton kommer av at hun er kvinne. Og på samme måte som vi som er hvite må lære oss å kjenne igjen rasisme i oss selv og folk rundt oss (også når den ikke er eksplisitt hatefull), må gutter og menn lære seg å kjenne igjen misogynisme og kvinneforakt i seg selv og i folk rundt seg. Ellers kan de hverken fungere som del-oppdragere og forsvarere, som motvekt eller som støttespillere.

Fantastisk godt skrevet, Skilpadda!

Takk, Skilps.

Heiko skrev:

Jeg tror ikke det største problemet er om man jevnlig tar en real peptalk/formaning eller har det temaet oppe på daglig basis og som en integrert del av oppdragelsen. Det store alvorlige problemet er de foreldrene som aldri tar disse samtalene med barna og ungdommene sine. De er det mange av. Så det går unge rundt forbi som aldri har fått veiledning og råd fra sine foreldre ei heller hørt de voksne diskutere problematikken seg i mellom. Voksne strutser som stikker hodet i sanden og ikke makter/ønsker/våger/ser behovet for å ta tak i vanskelige og potensielt "pinlige" temaer.
Skole og barnehage veier noe opp for dette, men det er på langt nær nok.

Klart det er noen som aldri blir utsatt for den daglige veiledningen/oppdragelsen, klart at det er et problem. Samtidig, nå vi foreldre tar den ekstra praten med avkommet, så bidrar vi til ennå bedre refleksreaksjon når våre prater med de som ikke har fått innpodingen i riktig retning.

Jeg vet at dette sikkert kunne vært bedre formulert, men det får holde.

Takk, Skilp.

(Eller: Det hun sa!)

Det er et reelt problem at kvinner utsettes vold og trusler og hets fordi de er kvinner. Det er jeg helt enig i, og jeg mener at det er noe man bør snakke med barn og ungdom om. Voksne også.

Men jeg må si jeg er overrasket over at HI som stort sett prøver å se forbi kjønn startet en diskusjon om "prat med gutta" når hun lenger ned sier hun mener den er relevant for jenter også. Hvorfor lages det da en slik overskrift?

Og til dem som mener at man må snakke spesielt med guttene om dette: Jenter/kvinner som vokser opp uten å oppleve kvinnehets, nedvurdering pga. kjønn osv. eller ikke har blitt bevisstgjort på dette kan også ha vanskelig for å se at dette er et reelt problem. Jenter/kvinner kan også bidra til å nedvurdere kvinner. Fløyels kommentar om at jenter er mestre på bitchblikkinger et strålende eksempel. Det er derfor jeg ikke forstår at dette er noe vi skal legge meste på unge gutter. Selvfølgelig kan vinklingen på en samtale være noe annerledes ut fra om man snakker med en gutt eller jente, men ikke nødvendigvis. Jeg er også overrasket over at du i et så langt innlegg, Skilpadda, mener at jeg (?) barnsliggjør diskusjonen, mens du helt unnlater å kommentere det Esme skriver. Det hun skriver er etter min mening hetsing av gutter/menn og fullstendig uakseptabelt. Gutter og menn er stort sett ok, som Cuya skriver.

Jeg er redd for at vi i forsøket på å få slutt på kvinnehets og nedvurdering av kvinner, får mange menn til å føle seg nedvurdert og marginalisert. Det settes merkelapper på menn og gutter som gruppe som jeg opplever som veldig urettferdige, og derfor synes jeg det er viktig å være bevisst på hvordan man diskuterer dette og hvordan man snakker med barn og unge om det.

Og igjen sa noen akkurat det jeg mener.

"Denne gangen ble det fokus på guttta", skrev jeg. Denne gangen!

Det går helt fint an å ha flere tanker i hodet på en gang.

... og jeg er ganske sikker på at forum av typen "kan noen legge ut bildene fra Hemsedal", eller andre "fylleligg", hovedsaklig er frekventert av gutter og menn. Og at normaliseringen av dette kan være vanskelig å forholde seg til for, blant annet mine, unge gutter. Hva er rett og hva er galt? Hvor går grensa? Det er ikke alltid så lett å vite. Derfor snakker jeg med mine om slikt. Det er ikke fordi jeg mener at de, som hankjønn, innerst inne er dyriske overgripere som må tøyles.

noen skrev:

Men jeg må si jeg er overrasket over at HI som stort sett prøver å se forbi kjønn startet en diskusjon om "prat med gutta" når hun lenger ned sier hun mener den er relevant for jenter også. Hvorfor lages det da en slik overskrift?

Det vet jeg ikke, men jeg tolket det som at hun skrev om en prat hun hadde hatt med sine gutter, og at det var denne praten hun refererte til i overskriften.

noen skrev:

Og til dem som mener at man må snakke spesielt med guttene om dette: Jenter/kvinner som vokser opp uten å oppleve kvinnehets, nedvurdering pga. kjønn osv. eller ikke har blitt bevisstgjort på dette kan også ha vanskelig for å se at dette er et reelt problem. Jenter/kvinner kan også bidra til å nedvurdere kvinner.

Det er jeg helt enig i. Det er kjempeviktig for jenter og kvinner å være bevisst på kvinnediskriminering og misogynisme. Jeg håper ikke innlegget mitt fikk det til å høres ut som om jeg mente man bare skal snakke med gutter om dette.

noen skrev:

Det er derfor jeg ikke forstår at dette er noe vi skal legge meste på unge gutter. Selvfølgelig kan vinklingen på en samtale være noe annerledes ut fra om man snakker med en gutt eller jente, men ikke nødvendigvis.

Jeg har ikke sagt at det er noe vi skal legge "mest" på unge gutter - selvsagt er dette temaer man skal snakke med jenter om også. (Selvsagt!) Men det er mest menn som er problemet når det gjelder misogynisme, og mest kvinner som har problemet, og derfor blir opplevelsen og oppfatningen annerledes for gutter og jenter, tror jeg. Jeg tenker det veldig ofte, helt av seg selv, vil bli en annen vinkling - ikke fordi jeg mener det "bør" være det, men fordi utfordringene i disse sammenhengene ofte er annerledes for gutter og jenter.

noen skrev:

Jeg er også overrasket over at du i et så langt innlegg, Skilpadda, mener at jeg (?) barnsliggjør diskusjonen, mens du helt unnlater å kommentere det Esme skriver.

Jeg beklager parenteskommentaren min. Jeg burde droppet den, og ville ha gjort det om jeg hadde gitt meg selv en ekstra gjennomlesing før jeg postet.

noen skrev:

Jeg er redd for at vi i forsøket på å få slutt på kvinnehets og nedvurdering av kvinner, får mange menn til å føle seg nedvurdert og marginalisert. Det settes merkelapper på menn og gutter som gruppe som jeg opplever som veldig urettferdige, og derfor synes jeg det er viktig å være bevisst på hvordan man diskuterer dette og hvordan man snakker med barn og unge om det.

Absolutt.

Men det betyr ikke bare at vi skal være bevisste når vi snakker om det, men også at vi bør bevisstgjøre gutter og menn når det gjelder hva som er det faktiske problemet - det reelle problemet når det gjelder f.eks. festvoldtekter er ikke at gutter og menn kan føle seg nedvurdert når man tar det opp som systemproblem, og dersom de synes det er ubehagelig at problemstillingen blir tatt opp, så bør de jobbe litt med seg selv.

Jeg ble for eksempel kjempesur over den advokaten i forrige uke som kom med et motsvar til det "åpne brevet" en komiker skrev til sønnen sin. I motsvaret skrev juristen blant annet "Spesielt i regel 2 «respekter kvinner som om de skulle vært moren din», driver Ødegaard med selvpisking som er perfekt egnet til å frata sønnen selvtillit han sårt vil trenge i møte med vårt barnehage- og skolesystem". Hvis man opplever en oppfordring til å respektere kvinner som selvpisking som tar fra en selvtilliten, så synes jeg man er så lettkrenket at dette er et problem i seg selv.

Filifjonka skrev:

Det der har ihvertfall ikke jeg sagt. Det jeg syns er sexistisk er uttalelser som at "sjansen for at bassen er et føkkings problem er stor", eller hva det nå var.

Det var jeg som skrev det og jeg mener det at dersom man aldri har snakket med gutten sin om disse problemene så er faktisk sjansen for at han er en del av problemet ganske stor.

Har du vært på gamingsteder for eksempel? Jeg kan love deg at den tonen som er der er det mange foreldre som hadde blitt sjokkert over.

Jeg mener helt oppriktig at holdningen til jenter har blitt svært seksualisert og voldelig. Det har blitt mye verre enn hva jeg vokste opp med.

Jeg mener oppriktig at foreldre som mener at det ikke er nødvendig å prate med guttene om holdninger til jenter, bør innse at det kan godt være at gutten bidrar til denne kulturen.

Filifjonka skrev:

Jeg gremmes virkelig over holdningen at gutter sånn generelt er "et føkkings problem", som stadig trenger korrigeringer og instruksjoner fra mamma for å ikke oppføre seg som et svin. Djises for en sexistisk måte å se mennesker på.

Ja, jeg er enig i at hvis det er det at man ser på menn som "svin" er utgangspunktet, så er holdningen feil.

Det jeg derimot tror er at kulturen rundt seksualitet fremdeles er slik at det er en forventning om at gutten skal være seksuelt pågående, men jenta skal bli overtalt. (Eller fremdeles og fremdeles, det er jo mye som tyder på at dette er noe som er forsterket). Og hvis kulturen er slik er det viktig at foreldrene korrigerer for dette. Fikk nettopp vite at en gutt som jeg kjenner som utrolig moden, høflig og ...vel, gentlemann (litt rart ord å bruke om et barn, da, men ...) spør om nakenbilder. Jeg vil jo tro (håper!) at grunnen til dette er en kulturell forventning om at gutter skal gjøre det.

Jeg har selv gjort mye rart på grunn av (u)kultur (må vel nesten presisere at dette ikke gjelder seksuelt press). Og det er vanskelig å la være når omgivelsene har en spesifikk forventning til deg. Kan som et eksempel nevne at moren min typisk ønsker å bli overtalt til å få hjelp - sikkert veldig vanlig i den generasjonen - men dette er typisk en holdning som gjør at de som skal hjelpe fort havner i risikosonen for å trampe over grensene til andre.

noen skrev:

Jeg er redd for at vi i forsøket på å få slutt på kvinnehets og nedvurdering av kvinner, får mange menn til å føle seg nedvurdert og marginalisert. Det settes merkelapper på menn og gutter som gruppe som jeg opplever som veldig urettferdige, og derfor synes jeg det er viktig å være bevisst på hvordan man diskuterer dette og hvordan man snakker med barn og unge om det.

Jeg synes det er viktig at også jenter skjønner hvor institusjonalisert kvinnediskriminering og kvinneforakt er.

Men: Om du bytter ut svart med kvinne og hvit med mann. Hadde du skrevet at i forsøket på å få slutt på hets og nedvurdering av svarte, får mange hvite til å føle seg nedvurdert og marginalisert?

I USA så er det jo akkurat det som skjer. Hvite føler at de mister privilegier de har. Er det derfor veldig viktig å ansvarliggjøre svarte? Det er faktisk en helt relevant sammenligning.

Jeg blir helt matt av at man ikke en gang kan foreslå at man _skal_ snakke med guttene sine om problemstillingen (ok, jeg skjønner at det var ordet føkkings som trigget til en viss grad) uten at man går i forsvar. Og det er ikke nok at man generelt oppviser respekt. I lys av de siste årets hendelser er det da masse man konkret kan ta opp til diskusjon, og man kan godt ta det opp uten å anklage noen. Jeg har en sønn, en mann, bror og de fleste av mine venner er menn så det vet jeg da at det går helt brillefint.

Jeg har når begynt på ca 10 innlegg bare for å slette igjen - men jeg prøver. Kvinneforakt er en reell ting. Det er bare å lese teksten på en random russelåt, så ser man tegningen. Vi har fått et økt fokus på misbruk, voldtekt, vold og generell kvinneforakt. Vi løser ikke dette ved å si "Se - damer kan også være slemme/voldelige/behandle andre respektløst". Vi løser det ved å 1) adressere reelle problemer slik de er. Hvis 75 menn og en kvinne har drept ektefellen sin over en gitt tidsperiode, må vi lete etter årsaken til at menn dreper sine partnere/ekspartnere i større grad enn kvinner gjør. Vi må ta tak i problemet der det faktisk er - nemlig at menn i større grad ser på drap som en utvei til å gjenopprette krenket ego enn kvinner gjør- og så må vi se på hva som på genrell basis må til for at folk skal respektere alle liv i slik grad at de ikke skader/dreper/utnytter andre. Når det gjelder seksualitet og unge, må alle snakke med sine. HI snakket om å snakke med sine to sønner om dette - fordi de er i rette alderen. Hun nevnte spesifikt at datteren hittil er alt for ung til denne snakken - men hun sa da vitterlig ikke at hun ikke skulle ta praten med henne.
Jeg kjenner flere menn som er tilsynelatende gode samfunnsborgere, men som ved flere anldemninger har utøvd helt utilbørlig makt og kontroll over kvinner i sitt liv. Jeg tenker at skikkelige menn som har repsekt for andre, kan påvirke menn som ikke har det, ved å være tydelige på hva som er greit eller ikke. Og jeg tenker også at det er spesielt viktig at menn har slike bevisste hodninger, fordi noen av disse guttene/mennene jo har som grunnleggende problem at de ser på det annet kjønn som mindre verdig deres respekt. Da hjelper det lite at den dame som de ikke har respekt for sier at de må skjerpe seg/oppføre seg annerledes.

Jeg tenker at mennene selv må på banen i mye større grad. Det hjelper ikke med massevis av greie menn når de ikke er synlige på det i offentligheten. Fedre må snakke med sønnene sine om dette, og menn må ut i den offentlige debatten. Det er nesten ingen menn som har tatt ordet etter Hemsedalsaken, annet enn å si at jenter må passe seg.

Og hurra! Oslo skal få et utvidet fokus på seksualundervisning!

-ea-, jeg har opplevd det samme. En samarbeidspartner kom innom kontoret etter at vi hadde snakket på telefonen flere ganger. Rett før han skal gå sier han "... også var du jo så pen". Han fulgte også opp med å begynne å ringe meg på jobb når han var syk for å høre stemmen min. Veldig få skjønte at jeg syns det var veldig kjipt (min første ordentlige jobb, i en type jobb som da nesten alltid var besatt av kvinner og som mange var svært fordomsfull mot). Heldigvis forsto sjefen min veldig godt, og avsluttet samarbeidet.